Психологический анализ персонажей

[Pizz@]

 

  В 30.08.2014 в 16:20, Melodia Corta сказал:

упрек

Осмелюсь ответить за Аюпу, что это не упрёк, а скорее напоминание, что не стоит подходить к психологическим анализам со столь рьяным фанатизмом. Как неоднократно уже напоминалось, стоит понимать, что это лишь придуманные персонажи, в истории которых достаточно дыр, чтобы можно было трактовать их сколь угодно по-разному.

[Melodia Corta]

По моему, вполне по теме треда. Поэтому - без тега "off"

 

  В 30.08.2014 в 16:38, Pe@cE сказал:

Осмелюсь ответить за Аюпу

 

А стоит? Он участник вполне дееспособный, и сам в силах сказать, что имел ввиду. Если просто охота высказаться – логично делать это от собственного имени.

 

  В 30.08.2014 в 16:38, Pe@cE сказал:

 не стоит подходить к психологическим анализам...

 

Если отжать воду – «не надо анализировать».

 

  В 30.08.2014 в 16:38, Pe@cE сказал:

 фанатизмом.

 

Оценочное суждение. Т.е. фигура речи, несущая нагрузку эмоциональную, и не несущая смысловой.

Для иллюстрации: возьмешься привести пример психологической трактовки, на которую наклеить этот ярлык было бы в принципе невозможно?

 

  В 30.08.2014 в 16:38, Pe@cE сказал:

 стоит понимать, что это лишь придуманные персонажи...

 

Еще раз.

«…источником образов и идей любого художественного произведения является, в конечном счете, личное и коллективное бессознательное. Все примененные авторами идеи, решения, художественные приемы, и т.п., так или иначе детерминированы им - в том числе и нацеленные на соответствие стандартам жанра, больший охват аудитории, или сделанные «просто так». Поэтому любой художественный образ и любая идея могут быть совершенно правомерно рассмотрены с позиций глубинной психологии - в первую очередь на предмет авторских и зрительских мотиваций, личных и коллективных фантазий, иных бессознательных содержаний. Кроме того, я также не вижу препятствий и к анализу психики персонажей с позиции «если б это было в реале» - особенно в случае произведения, претендующего на психологический реализм.» (http://www.forum.evanotend.com/topic/59-%D1%80%D0%B5%D0%B9/page-447#entry697520)

 

  В 30.08.2014 в 16:38, Pe@cE сказал:

... можно ... трактовать их сколь угодно по-разному.

 

Это не аргумент против конкретной трактовки. А просто возражение против любых попыток что-либо трактовать. «Сам -не могу  не буду, и тебе тоже нечего».

Аргументом было бы не заявление о теоретической возможности контрверсии, а ее практическое выдвижение. Говоришь, можно трактовать иначе? Ок, в студию.

 

Ну и, резюмируя, повторю. Болезненная реакция на психоаналитическую трактовку культурных феноменов – явление сколь частое, сколь и естественное. Их основная функция – защита психики, смягчающий интерфейс между реальностью и сознанием - а интерпретация грозит их разрушить. И если кому-то вдруг понадобилось гневно отвергнуть некую интерпретацию, или психоаналитический подход к культурным явлениям как таковой  – есть основание предположить, что дело тут, возможно, не в рациональных аргументах (тем более, при их дефиците), а в нормальном оберегании личных психических защит.

Изменено 31 августа, 2014 пользователем Pe@cE
А по-моему - нет.

[Pizz@]

  В 31.08.2014 в 03:59, Melodia Corta сказал:

Говоришь, можно трактовать иначе? Ок, в студию.

В студию приглашается тысячестраничная распечатка подраздела "персонажи и личности"

Это я не к тому, что "иди и сам ищиконтрверсии" а к тому, что они есть, их много, и они активно обсуждались.

i

Уведомление: Кроме того, уходим в оффтоп - эта тема не про нас, а про персонажей.

[Melodia Corta]

Мы обсуждаем, как именно следует производить тот самый психологический анализ персонажей, которому посвящена ветка - ты не против?

[off]

 

  В 31.08.2014 в 07:09, Pe@cE сказал:

[off]

 

  В 31.08.2014 в 03:59, Melodia Corta сказал:

Говоришь, можно трактовать иначе? Ок, в студию.

В студию приглашается тысячестраничная распечатка подраздела "персонажи и личности"

Это я не к тому, что "иди и сам ищиконтрверсии" а к тому, что они есть, их много, и они активно обсуждались.

 

Нет,Pe@ce, так не дискутируют ))) Сама по себе возможность другой трактовки не может опровергнуть ничего. Приводится КОНКРЕТНАЯ версия, претендующая на лучшее объяснение, производится СРАВНЕНИЕ версий, и на основании СРАВНЕНИЯ вырабатывается единое мнение или фиксируются разногласия. Или о «других версиях» речи просто не заводят, а дербанят  рассматривают критикуемую по пунктам.

 

Причинно-следственная связь, кстати, тоже вышла интересная. Сравни:

1)У меня ЕСТЬ лучшая версия. Поэтому эта мне не нравится.

2)Эта версия мне НЕ НРАВИТСЯ. Поэтому….может быть и другая.

[Rоzеvir]

  Цитата

Как неоднократно уже напоминалось, стоит понимать, что это лишь придуманные персонажи

Я могу возразить с точки зрения здравого смысла? Если персонажи всё равно придуманы, а значит и ни одна из спекулятивных теорий никак не проверяема, то какой смысл требовать более реалистичных или более простых интерпритаций? 

 

  Цитата

однако выражают их в непроверяемой форме.

5оюсь, что проекция... Точнее говоря, "феномен ложного консенсуса", при котором люди склонны приписывать всем остальным своё личное понимание происходящего - достаточно проверяемый феномен. Оба феномена - приписывание и понимание можно проверить. Мы говорим именно об этом феномене, так как психоаналитическая проекция в данном случае не может иметь места. Почему? У меня есть железный рациональный аргумент.

 

  Цитата

Проецирует свой страх-боль-брошенность-одиночество, обиду на бесчестную эксплуатацию.

Психоаналитическая проекция - защитный мезанизм при котором свои негативные качества переносят на других людей, при этом подавляя их в себе. Синдзи же не отрицает, что чувствует страх, боль и одиночество, достаточно открыто говорит об обидах. Но ведь из этого прямо следует, что он не может ничего из этого проецировать!

 

По идее, хорошим примером проекции - должна быть Аска. У неё внешнее поведение достаточно расходится с тем, что она чувствует внутри. И мы можем, например, выдвинуть безумную психоаналитическую теорию о том, что когда она говорит Рей о том - какая та кукла, готовая на всё что ей прикажут... Она *на самом деле* имеет в виду себя. Звучит логично. По факту, именно Аска из всех пилотов - оказалась самая исполнительная. Синдзи открыто протестовал против политики организации. Рей-3 в конце предала все планы Гендо. Из этой тройки. Нет! Даже четвёрки, если учитывать Каору, сделавшего свой собственный выбор. Именно Аска самая кукольная, хотя это и отрицает, а раз отрицает, но обвиняет Рей, значит проецирует. Такие дела.

Изменено 1 сентября, 2014 пользователем Rоzеvir

[FunBotan]

  В 01.09.2014 в 16:32, Rоzеvir сказал:

то какой смысл требовать более реалистичных или более простых интерпритаций?

Простота => красота <=> истина

Если проверить теорию на практике невозможно, правильным автоматически признается самый элегантный вариант.

Изменено 1 сентября, 2014 пользователем FunBotan

[Chrome Device]

  Цитата

безумную психоаналитическую теорию

 

Почему "безумную", если как раз Аска больше всех связана с символом куклы(даже в билде с собой одну такую, подписанную "аска" таскает), начиная с того что её мать заменила куклой и заканчивая собственно тем что она обвинила в кукольности Рэй(у кого что болит, да), то есть как как раз проецировала, только вот на это-то то автор прямо указывает и ничего такого в том чтобы подметить этот момент нет.

[Melodia Corta]

  В 01.09.2014 в 16:32, Rоzеvir сказал:

 

  Цитата

Проецирует свой страх-боль-брошенность-одиночество, обиду на бесчестную эксплуатацию.

Психоаналитическая проекция - защитный мезанизм при котором свои негативные качества переносят на других людей, при этом подавляя их в себе. Синдзи же не отрицает, что чувствует страх, боль и одиночество, достаточно открыто говорит об обидах. Но ведь из этого прямо следует, что он не может ничего из этого проецировать!

 

В принципе, конечно, так… но есть нюансы.

  Показать контент

И нюансов этих столько, что впору спросить: а что вообще остается от «принципа».

С некоторой точки зрения, все определения и классификации так называемых «психических защит», представляют из себя попытки разделить заведомо неделимое - необходимые, но заранее обреченные на, скажем так, очень частичный успех.

Можно сказать, что проецирование – это некий примитивный способ восприятия мира, для которого характерно восприятие собственных психических содержаний (эмоций, желаний, состояний, образов, т.д.) как чего-то внешнего. Это часть нормального функционирования психики, неразрывно связанная с другими формами элементарного восприятия,  участвует едва ли не во всех сложных психических процессах, и, в общем, проявляется очень разнообразно.

В ипостаси примитивной психической защиты оно может быть описано как попытка справиться с опасными для психики содержаниями, приписав эти эмоции, состояния, представления, т.п. другому (или приписав другому такие содержания, наличие которых у него позволит задействовать более широкий спектр защит, например, направить на этого другого агрессию). Попытка эта далеко не всегда бывает успешна, тем более - успешна полностью. Цель (например, избавление от опасных эмоций) может быть и не достигнута – даже «видя» их у другого, человек будет продолжать их испытывать (например, из-за неразвитости высших защит). Соответственно, нельзя сказать, что осознание проецируемых содержаний разрушает проекцию во всех случаях - в конечном счете, вопрос заключается  в том, отпала ли необходимость в проецировании, справилась ли психика с проблемным содержанием в результате этого осознания (путем проработки или подключения других защит), или нет.

В общем, классическая ситуация, когда проецируется нечто, полностью из сознания вытесненное, является случаем хоть и широко распространенным, но все же частным. Можно в той или иной мере осознавать проблемный материал, и тем не менее, проецировать на других его части и аспекты - если психика с ним не справилась и он все ещё представляет для неё проблему.

 

Теперь ближе к Синдзи. Попробую сформулировать по пунктам, чтобы не так сильно походило на трип-репорт.

 

1)К эпизоду «Ева-03» Синдзи, как мне видится, в основном освоился со своим пилотским бытием,  и начал даже получать некоторое удовольствие: статус пилота приносит ему отношения с людьми, которые признают его достойным коммуникации, а порой и хвалят. Он уже и сам о себе в целом хорошего мнения: защитник человечества, один из трех уникумов, еще и синхра выше всех. Так что негативные переживания у него на тот момент в основном вытеснены. По крайней мере, эмоциональная значимость ситуации вытеснена точно.

 

2)То, что его так сильно пробило на сочувствие НЕИЗВЕСТНОМУ пилоту, что ни своя, ни чужие смерти уже не имеют значения, говорит о мощной проекции. Сколько раз за эпизод он произнес «там ребенок – такой же как я»! Он в нем увидел себя - того себя, которого сам в себе не замечает, и не решается пожалеть.

 

3)Следующий вопрос – какие именно содержания он проецировал.

Логично предположить, что самые тяжелые. Наиболее глубокий его страх, как он неоднократно заявлял - оказаться ненужным, т.е. что его покинут. В этом отношении ситуация располагает: может он и нужен много кому, но только как пилот. Все его отношения –вокруг Евы, без нее он не интересен никому, т.е., как «просто человек» он - один. Об этом он не думает, ибо травматично, но над затылком у него это висит. Следующее – пилотировать очень больно и очень страшно, хоть он уже и «привык». Далее - за пилотирование он все же взялся против своей воли, да еще и по воле самого ненавистного человека - и исполняет сейчас именно его приказы. То, что пилотировать он «хочет-и-не хочет», по ходу фильма всплывает много раз. Стоит также отметить и чрезвычайную несправедливость ситуации: ответственность за спасение мира (пусть Син пока считает, что только Токио-3) на него, тщедушного ребенка, свалили здоровенные дядьки и тетки с физиономиями шире его спины. Которые сами заварили всю кашу (пусть про причины ВУ он еще не знает, зато знает, что эту ОБЧРщину проектировали черт знает с каких времен, и допроектировались до «пускай дерутся дети»), но при этом продолжают надувать щеки, и помыкают Сином, как будто это он им задолжал.

Вот что мог бы подумать Синдзи, если б позволил себе.

 

4)Проблема истинного и ложного «я».

Здесь мне придется изложить концепцию, идущую в разрез с традиционными представлениями о целях воспитания и социализации, а также в целом с нормами и ценностями (полу)архаичных обществ, включая отечественное. Так что праведный гнев и апелляции к народным поверьям с традиционными садомазохистскими «мудростями», я прогнозирую и готов принять как неизбежность.

 

Ребенок строит свою психику из собственных аффектов. Научаясь обращаться с ними, ориентироваться по ним, развиваться через них, посредством их познавать себя и мир, исследовать его и завоевывать. Но для этого в начале необходимо, чтобы значимый взрослый признавал их как имеющие смысл и ценность. Откликался на них, подтверждал их реальность, и пригодность для ориентации в пространстве бытия.

Если это признание в дефиците, или вовсе отсутствует, ребенок лишается возможности их использовать. Для того, чтобы хоть как-то жить, как-то развиваться, он учится генерировать те психические проявления, которые родителем признаются, на которые идет отклик – и пытается строить свою психику из этих пустышек, игнорируя и не воспринимая свои реальные, аутентичные переживания. Становясь, с одной стороны, тем, чего ожидает (осознанно или нет)родитель, с другой – становясь «ничем», конструкцией, не имеющей связи с реальностью. Он «любит», «хочет», «берет ответственность за», «выбирает»  то, что предписал себе, но не то, в чем у него есть живая потребность, произрастающая из естества, а избегает тоже вовсе не то, что ему действительно неприятно. Это проявляется на всех уровнях, от глобальных жизненных выборов до пищевых предпочтений - он не знает, чего действительно хочет, потому что со своими хотениями хронически не в контакте, потому что когда-то они не были признаны чем-то стоящим и имеющим значение.

И это – проблема Синдзи. Сверхценность, ради которой он вернулся в NERV и продолжил лазить в клятую жестянку – отношения. Они необходимы его душе, как кислород, он их ОЧЕНЬ недополучил, это остановило его развитие, и развитие это необходимо возобновить. Но ему-как-таковому, его настоящим чувствам и потребностям в этих отношениях места нет - всех интересует только Пилот, Третье Дитя. И ему приходится предъявлять именно это, «становиться» и «быть» этим, стараясь не замечать то, что он на самом деле чувствует и хочет, что творится у него внутри. Все больше теряя связь с этим своим живым опытом, с самим собой, замещая себя-настоящего собой-ложным, искусственным и неживым.

В этом ключе внезапное проецирование Сином своих подавленных чувств на обреченного пилота и бунт против системы можно трактовать в том числе и как прорыв истинного «я», пытающегося разрушить уничтожающую его злокачественную адаптацию. Помните, в эпизоде 26, его удивленно-счастливое «значит… я могу и не быть пилотом?!!»?

 

  В 01.09.2014 в 16:32, Rоzеvir сказал:

И мы можем, например, выдвинуть безумную психоаналитическую теорию о том, что когда она говорит Рей о том - какая та кукла, готовая на всё что ей прикажут... Она *на самом деле* имеет в виду себя. Звучит логично. По факту, именно Аска из всех пилотов - оказалась самая исполнительная. Синдзи открыто протестовал против политики организации. Рей-3 в конце предала все планы Гендо. Из этой тройки. Нет! Даже четвёрки, если учитывать Каору, сделавшего свой собственный выбор. Именно Аска самая кукольная, хотя это и отрицает, а раз отрицает, но обвиняет Рей, значит проецирует. Такие дела.

 

Смысл в этом определенно есть.

  Показать контент

Я б только расширил круг проецируемых содержаний и упомянул еще некоторые взаимосвязи.

Как мне видится, для Аски основное содержание образа куклы–злая соперница, отнявшая у нее мать, и, в определенном смысле, убившая Аску, вытеснившая ее из жизни. Аска ее боится и ненавидит, но победить не может: все это уже произошло, не изменить. Чтобы справиться с этим переживанием, она прибегает к обесцениванию (кукла - мертвое ничтожество, не-личность, ничего из себя не представляет) и проецированию (вот она – кукла, теперь с ней снова можно вступить в борьбу, и на этот раз – победить).

Согласен с тем, что на некотором уровне психики она может сама идентифицировать себя с куклой. Во-первых, через обычное интроецирование родительской установки (она бессознательно впитывается и воспринимается как своя), в данном случае – психотической убежденности матери, что вот эта кукла и есть она, Аска. Во-вторых, через защитное интроецирование пугающего образа, «отождествление с агрессором» по А.Фрейд. Внутренняя логика – что-то вроде «если я стану такой как она, она не причинит мне вреда» (плюс «мама меня снова полюбит, как полюбила ее»). Параллельно, на другом уровне, она может с этим отождествлением бороться, доказывать себе (и матери!), что «я не кукла» - и это даст дополнительную мотивацию к проецированию образа куклы на Еву-02 («всего лишь моя игрушка») и Рей.

Стоит также отметить, что проекция=\=неистина. Проецируемое может с реальностью и совпадать, особенно когда толчком к проецированию на внешний объект комплекса содержаний, связанных с объектом внутренним, служит их реальное сходство в каких-то аспектах. Так что то, что в лице Рей Аска борется со своей «внутренней куклой», само по себе не делает ее «ты всего лишь [его] кукла!» абсолютной неправдой. Недаром для самой Рей это стало еще одним пунктом рефлексии, приведшей к освобождению – в словах, сказанных ею Гендо в Терминальной Догме, отзвук этой фразы слышен четко.

О рекурсии. Применение концепции проецирования, на практике само часто является проецированием, т.е. бессознательной попыткой отрицания принадлежности неких опасных содержаний той стороне, с которой соотносит себя автор - путем приписывания их стороне противоположной. Так во фрейдовской концепции эдипова комплекса явно просматривается мотивация отрицания наличия инцестуозных и филицидных желаний у самого родителя, а в теории ранней агрессии Кляйн – отрицания наличия у матери направленных на ребенка агрессивных и фобических содержаний. Способа, позволяющего четко и однозначно, не допуская двояких толкований, решить вопрос о том, кто из участников некой коммуникации в действительности генерирует  то и это, а кто является мишенью проекции, к сожалению, не существует.

[Эйджил]

>>Способа, позволяющего четко и однозначно, не допуская двояких толкований, решить вопрос о том, кто из участников некой коммуникации в действительности генерирует то и это, а кто является мишенью проекции, к сожалению, не существует.

Кто первый про куклу вспомнил - тот и генерирует. Не надо прятаться за нагромождениями умных слов, мы просто скажем "tl;dr" и пойдем дальше.

[Melodia Corta]

  В 05.09.2014 в 03:30, Эйджил сказал:

 мы ... пойдем..

Не возражаю )

Изменено 5 сентября, 2014 пользователем Melodia Corta