Executioner

Это мы и пытаемся выяснить. 1. Я настаиваю на том, что формулировка в заголовке темы должна соответствовать морально-этическим убеждениям ВСЕХ участников обсуждения, и это мнение разделяют другие. 2. Я предложил вынести решение этой проблемы, раз уж она была обозначена, и ее наличие конкретно Вы не оспариваете, на всеобщее пользовательское (или хотя бы административное-модераторское) голосование. Вы упрямо не замечаете конструктива в диалоге.

Какой тогда вообще смысл в этой теме? Может разумнее будет ее закрыть? А заодно и весь раздел Оффтоп, в котором, если Вы не заметили, и расположилась эта ветка.

Может целесообразнее было бы прикрутить "голосовалку" к теме в этом случае? Дабы не оставлять сей вопрос на совести того или иного юзера. Areldar, уважаемый, не совсем ясно, где Вы увидели оффтоп здесь. Происходит предметное обсуждение в ключе темы.

А по-моему этими тезисами пронизан почти каждый твой пост, начиная с первого. А по-моему речь сейчас шла не о том, какие темы можно обсуждать, а о том, КАК их можно обсуждать. Что метко подметил .Дзю. Негатив может быть в любой теме, как ты сам только что отмечал, однако я показал, как этот негатив можно доступно и корректно оформить. Не забывай, ты не в блоге, тут люди общаются. "Другая сторона олимпийской медали" или "цена сочинского триумфа" дают очень понятное рядовому обывателю представление о том, в каком ключе будет развиваться диалог. Без нелепых провокаций. А если они не хотят проходить мимо? Может лучше банально приберечь подобные названия для личного блога?

Сразу поймет, что в теме ожидается срач. Увидев название "обратная сторона медали" или что-то попроще, в духе "цена олимпийских игр в Сочи" он, конечно, такой подвох вряд ли будет ожидать. То ли дело резидент солнечной Испании в названии своей темы сразу дает понять - в России "чума", а вы тут все письками меряетесь, идиоты, бюджет транжирите на забавы имперские. И предваряет обсуждение тезисами в духе "Россия в очередной раз профейлилась" и "цифр у меня, конечно, нет, но я уверен, что "всеполимерыпросраны", а саму Олимпиаду лучше бы никогда и не принимали". Коли уж название темы так мало влияет на восприятие, почему бы просто было не назвать тему "Россия-говно"? Я искренне уверен, что эта формулировка как нельзя лучше донесет до потенциального читателя сущность происходящих там дебатов.

Одно из немногих здравых замечаний. Для графоманов с избыточной потребностью к сверхкомпенсации придуманы блоги.

"Маленькая отсрочка битвы для нас двоих" - очевидно же, что слог другой. Над слогом нужно работать, это же не проза. Таких вольностей в издательствах не прощают)))

Roamer, наш человек! Первое чрезвычайно понравилось как стихотворение, второе - как лирическая песня. Молоток!

Что за манера все доводить до абсурда))) Выражение "как правило" обычно подразумевает большую часть случаев относительно опыта конкретного лица. Я не читаю стихов, что пишутся на коленке, а в любом приличном издательстве "проскальзывание" смысла не допускает главред. Вроде говорю очевидные вещи. Ясно же, что я имею в виду метафоры и худ. приемы. Которые могут быть удачными, а могут и нет. Впрочем, как и мы с Вами в конкретных обстоятельствах. Спасибо, товарищ Капитан)) А мы сидим тут, понимаешь, голову ломаем))) Saburo: Будьте смелее)) Это всего лишь стихи)

Вполне себе очевидная самоирония. Нас не понимают только тогда, когда мы сами не хотим этого. Мы задираем нос и кричим об одиночестве во всеуслышанье, а в итоге остаемся наедине с собой. Вы совершенно точно уловили суть. Осталось поймать настроение. На самом деле, неискушенному в поэзии человеку просто сложно сформулировать критерии этого вида творчества. Как правило, те строки, где смысл, как кажется, "проскальзывает" - являются наиболее сильными. Могут ли клены пахнуть смолисто? Это вполне расхожий поэтический прием. Мы ведь говорим о запахе дождя, хотя на деле дождь не имеет запаха - имеют запах, скорее, взвеси пыли, которые струи дождя "взбивают" своим напором. Клены и скучать не могут, по идее. Однако стоит выбросить из искусства подобные эпитеты, и утрачивается сама романтика. Согласно Ожегову, "романтика - то, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению". Это идеализация действительности, в той или иной степени. И закат, и метель, и весна, и осень - все это вполне себе рутинные явления, не так ли? Не одушевляй мы их искусственно, нам бы пришлось существовать в очень унылом мире. Здесь все достаточно прозрачно. Стоит спуститься на несколько строк ниже, и можно отметить, что по завершении зимы герой "снова пьяный". Немытые кружки и размытые мысли толсто намекают на запой. Через немыто-размытость проводится связующая линия: сами по себе пустые стаканы, как и гнетущие мысли, могут быть слишком вольно истолкованы. А здесь мы видим, что спутанные мысли тесно связаны с грязной тарой. Бухает чувак. Точно также по тексту - "цепочкой смертей, чередой состояний зима завершилась". Под цепочкой смертей здесь нужно понимать период морально-личностного упадка, декаданса, при котором отмирают лучшие человеческие качества, а череда состояний уточняет, на фоне чего все это происходило - запой (похмелье-горячка-депрессия-токсикоз и т.д.). В общем, в поэзии хватает пищи для размышлений, а уж надо ли это лично Вам - тут каждый решает самостоятельно)

Однажды? Кого?

Saburo, обязательно учту. Следующее написанное стихотворение про наркотики будет начинаться с "ужалились там на хате", а заканчиваться конвульсиями на реанимационном столе)))) Одноклассникам: Ну и совсем уж сопливая песенка про любовь. А помнишь?:

Кое-что все-таки мешает: все эти качества никак не увязываются в человеческий характер. Фатализм, желание смерти, мудрость и способность направлять - это вряд ли черты характера, скорее взгляды безотносительно опять же какой-либо внятной мотивации, жертвенность в отсутствие той же мотивации - совершенно ни о чем нам не говорит, проблему самоидентификации я в манге не нашел. Т.е. то, что вижу я в Рей - это проблемы любого 14-летнего подростка, а не характер. Это взгляды, инстинктивные побуждения, стереотипы - что угодно, но не человеческий характер. Не вижу смысла спорить. Скучно.

Пожалуй, одно из немногих толковых стихотворений раннего периода (автору здесь около 18 лет) В дурмане наркотическом

Это ничего не объясняет, увы. Потребность в сверхкомпенсации, доминантная модель у Аски, с ярко выраженным эдиповым комплексом. Она не умеет проигрывать, признавать свои ошибки, любит быть в центре внимания, азартна и упряма. Эмоциональная натура с яркой харизмой. Импульсивна, но достижением цели привыкла пренебрегать в последнюю очередь. Ранима и чувствительна. Собственно, Вы сами все прекрасно отметили по тексту. Мне, на самом деле, даже не приходится отвечать и комментировать. Вы говорите за меня, добавить мне нечего. Разве что Вы подменяете одни мои понятия другими, более политкорректными, если можно так выразиться. Если отвлечься от этих понятий, то суть та же. Мне сложно представить себе хотя бы относительно сносную концовку без "рояля в кустах". Естественно, при условии, что Синдзи в этой концовке полноценно эволюционирует. Так что проблема есть, но она продиктована самим повествованием. Не вижу причин, для того чтобы апеллировать к таким категоричным оценкам. Я думаю, это просто делает "евку" таким произведением, каким оно и задумывалось. Ни больше, ни меньше. Я также считаю, что сериал дает немногим больше пространства для остальных героев, чем манга. Малой кровью тут, увы, не обойтись.

Что примечательно, мало кто из девушек на форуме ассоциирует себя с персонажем Рэй. Аска, Мисато - всегда пожалуйста. А вот с Рэй как-то не задалось. Думается мне, именно потому, что с Рэй вообще очень сложно себя отождествлять: не понятно, какие целеустремления и черты характера брать на вооружение. Воображая себя той самой гипотетической девушкой, я просто не могу найти, за что зацепиться. Потребность в заботе и эмоциональная хандра? Исполнительность, самоотверженность? Даже пресловутая любовь к науке не добавляет этому образу характера, все перечисленное - достаточно расхожие свойства человеческой натуры. Хочется отдельно отметить популярность Рэй у мужской аудитории: это частое явление в современности, когда молодой парень выбирает себе аватар/скин привлекательной девушки. Психоанализ утверждает, что идентификация мужчины с женщиной, и женщины с женщиной - имеют под собой совершенно разную мотивацию. Если женщина выбирает себе объект самоидентификации, то таким образом она демонстрирует внешнему миру лучшую версию себя, а если тоже самое делает мужчина, то демонстрирует он факт овладения этой версией "лучшей женщины". Это объясняет, почему мужчине совсем не обязательно, чтобы этот образ имел признаки реального человека. В отличие от женщины. В завершение хотелось бы добавить, что предложенная мной концепция, с одной стороны, опирается на известный прием сюрреалистов, который мы можем часто наблюдать у того же Тарковского, а с другой - она единственная не противоречит самому повествованию и, в частности, столь спорному финалу. Когда кто-то говорит мне, что Садамото просто не посчитал нужным развивать какие-то образы, а Анно - хреновый режиссер, у меня возникают серьезные сомнения относительно дееспособности таких теорий. В конце-концов, человек 18 лет трудился на своим детищем, и все детали повествования, в том числе концовка, явно были осмыслены и взвешены не один раз. Если исходить из этой точки зрения, то должна существовать некая авторская идея, которая объясняет такой расклад. Идея, предложенная мной, пусть и не по нраву многим фанатам, но идеально вписывается в ход повествования.

Pe@cE, я достаточно подробно обосновал свою позицию. Как говорили римляне - "Dictum sapienti sat est" ~ для человека, не обделенного интеллектом, сказанного достаточно. Разобрался я, не разобрался - это важно менее всего. У меня, как и у любого другого участника конференции, есть право на мнение. Оно, разумеется, может быть ошибочным.

Будьте любезны, сформулируйте яснее. Не уверен, что понял Вас.

Разумеется! Именно об этом я и говорю. Любые измышления на тему их совместных с Синдзи отношений высосаны из пальца, т.к. мы не знаем на какой почве они вообще могут взаимодействовать. Таракан тоже хочет жить. Но это не мотивация. Я же говорю, гипотетически у нее может быть любая мотивация. Она вообще может оказаться транссексуалом в юбке. Только при чем здесь "Neon Genesis Evangelion"? Ну ладно, раз уж он сам говорит об этом открытым текстом, так и быть. Забудем про его отношения с отцом, однокашниками и коллегами по проекту Евангелион. Лишний раз подтверждаете сказанное мной. Мы пытаемся судить о личности по каким-то обрывкам фраз. С тем же успехом я могу утверждать совершенно противоположное.

Именно об этом я и говорю. Wilgiforz, Вы неверно интерпретировали мой вопрос. Я не спрашивал, что МОГЛО БЫ быть в ее голове. А Вы отвечаете именно на этот вопрос. Я и не думал спорить с тем, что в повествовании хватало пространства для полноценной экспозиции Рей. Совсем наоборот. Но все это не имеет никакого отношения к манге "Neon Genesis Evangelion", т.к. авторская позиция здесь совершенно однозначна.Так что для того, чтобы ответить на вопрос, что еще может быть в ее голове, необходимо опять же создавать персонажа с нуля. Относительно того, что "мы знаем о других не больше", хотелось бы отметить, что у остальных персонажей есть вполне понятная человеческая мотивация. У Рэй ее нет. Более того, в манге Рэй не читает книг и не плавает, а в этой ветке мы обсуждаем вполне конкретное произведение. Вся соль Евы в том, что персонажи раскрываются на фоне глобальных коллизий через преодоление внутренних стереотипов. Убираем эти коллизии, и выходит банальный "скул-романтик". Т.е. я согласен с тем, что Рей в концовке можно было бы очень поверхностно раскрыть, пусть и не на двух страницах. Однако у нас было на это 14 томов захватывающего сюжета, и этим подходом мы концовку так или иначе сливаем. Вы приписываете свои законы мироздания чужой вселенной. Лилит может все, чего захочет Садамото. Стоит поразмыслить над тем, почему оба автора не стали "углублять персонажей". Я вижу в этом вполне стройную модель повествования о нелегких трудовых буднях пубертатного подростка.

Wilgiforz, сложно спорить с "фанатами Рей". Я привык смотреть на вещи рационально. И я вижу, что весь образ Рей высосан из пальца. Просто попробуйте вообразить ее центральным персонажем, и Вы поймете, что образ придется создавать с нуля. -Я хочу держать за руку Синдзи. -Мне очень нравится держать его за руку. -Я чувствую себя счастливой, когда он рядом. -Я боюсь одиночества. -Я хочу чтобы обо мне заботились. Что еще может быть в ее голове? Пожалуй, я перечислил ВСЕ ее мысли за 18 лет повествования. Из тех, разумеется, что показал автор. Мне сложно представить такого человека. .Так я к тому и веду! Это и есть тот самый тупик, когда оставлять ее было глупо, т.к. не у дел остается Аска (и не только поэтому, как я писал выше), а персонаж Лэнгли хотя бы похож на человека - можно пофантазировать на тему ее отношений с Синдзи в этом Новом Мире. P.S. И ей-богу, перестаньте клеймить меня ярлыками только потому, что я говорю что-то, что противоречит вашей Модели Мира. Разве можно не любить Рей? Она красива, верна, романтична, молчит. Идеальная женщина! Мои претензии адресованы исключительно автору.

Логичнее было бы спросить - а зачем было ее оставлять? Функцию свою она выполнила, преображение произошло. Прослеживая линию этих преображений, я не могу найти ей место в Новом Мире. Либо создавать ее с нуля, что явно выходит за рамки произведения, либо выводить из повествования. Ее, конечно, можно было и оставить, только это ничего не изменит. Вне роли Божественного Механизма/Первого Дитя она просто не существует. Для наглядности следовало бы перефразировать: Зачем Садомато оставлять в концовке (подставить имя), если за 14 томов повествования Садомато не раскрыл персонаж (подставить имя)?

Я достаточно развернуто пояснил, что оба этих персонажа - придаточные, через них раскрывается Синдзи. "Раскрыть образ Рэй в новом мире" означает буквально создать нового персонажа в повествовании, а под него изрядное кол-во ситуаций и прецедентов, с помощью которых его характер можно будет раскрыть. Это еще несколько томов повествования. Но поскольку тема глобальной угрозы исчерпана, а преображение Синдзи достигло своего апогея, манга обречена полностью изменить свой жанр. От прежней Евы в новом мире ничего не могло сохраниться, увы. Другое дело, что ситуаций и прецедентов за 20 лет было создано более чем достаточно, чтобы раскрыть душевные переживания всех троих. Однако автор намеренно этого не сделал.

Тогда в чем, собственно, проблема? Придумайте Рэй в этом мире. Вообразите, что где-то там, в глубине поезда, за Аской, стояла она. Вообразите, что она любит фиолетовые хризантемы и раннее творчество Селин Дион, фильмы Вонга Кар Вая и вечерний кофе. Нафантазируйте, что ей приятно, когда к ней обращаются "Рэй", и она терпеть не может, когда ее зовут "Аянами". Представьте, что ее выводят из себя напыщенные подростки с ярко выраженной потребностью в сверхкомпенсации, вроде Аски. А еще, в дождливые дни ей нравится писать стихи. Но... эти фантазии не будут иметь ничего общего с тем, что нам показал за все 18 лет автор повествования. Все, что представляет собой Рэй в рамках творчества Садомото - это лишь несколько спонтанных эмоций и пара волевых актов. Остальное, увы, додумали фанаты. Автор загнал себя в тупик, и выйти из этого тупика самостоятельно был не в состоянии. Ваше право взять его прерогативу в свои руки.