Gabriel

Цитата из БСЭ: ТСФ: Линость развивается с момента рождения индивида, претерпевает изменения, дробится и перерождается и окончательно формируется только на определенном этапе жизни. Мы же не говорим, что беспомощный, неспособный к самоидентификации 3-месячный младенец - это личность. Но то, что у него есть душа, не вызывает сомнения. Почему Синдзи не потерял личность при перерождении? У него осталась память о прошлой жизни, сохранился социальный статус и весь комплекс чувственных переживаний по этому поводу. Раз он существовал в момент перерождения в виде души, значит, на нее накладывается отпечаток самоидентификации. Но если бы он потерял память, его бы выплюнуло из ЛСЛ в виде 14-летнего подростка с умом младенца. Душа та же, личность=0.

Сие есть режисерская версия Евангелиона 2004 года издания - Neon Genesis Evangelion: Director's Cut, где немного перерисованы и дополнены эпизоды с 21 по 24. Ищите в ближайшем пиратском магазине аниме-фильмов, а лучше не ищите (не найдете). Так что качать-качать-качать.

У Рэй тоже добрые глаза

Согласен. Я даже подтверждение нашел и моей, и вашей правоты: 25 эпизод, в голове у Рэй:

Нестыковочка вышла. Если ее душа=Лилит, то и личность должна быть ее же. А так получам личность Лилит с полным отшибом памяти. Тогда Рэй формировалась как человек с самого рождения, и ее личность становилась с нуля. Может, все-таки не будем отождествлять эти два понятия?

Пен-Пен? Его-то за что? Вот придут за тобой фанаты Пен2, а они ого-го! Пострашнее аскофилов и реелюбов вместе взятых 0_о

По поводу стресса - Рэй не создает впечатления человека, способного на чувства сильнейшего нервного истощения. Конечно, когда глистообразная светящаяся тварь проникает под кожу и начинает сеанс психотерапии (это я все о том же 16 ангеле), дискомфорт присутствует, но Рэй не потеряла контроль над собой, наоборот, она в этот момент определилась таки со своими чувствами к Синдзи. Что касается собственной смерти - ей это уже не впервой. Один замечательный патолог Ганс Селье выдвинул теорию адаптационного синдрома при стрессе, выражающемся в совокупности защитных механизмов при психоневрологическом раздражении. Так вот, даже если рассматривать собственную смерть или атаку ангела как фактор сильного воздействия, ведущего к нервному истощению, то ни один из сидромом защиты не приводит к амнезии. Если рассматривать эти факторы как психологическую трамву, то да, в этом случае возможно возникновение диссоциированной селективной амнезии. Но, во-первых, под конец своей жизни Рэй находилась в здравом уме, а во-вторых, встреча с Синдзи должна была пробудить эмоциональную память (которая не стирается при амнезии). Я дал вам почву для расзмышлений, а так, думайте сами...

Об этом уже говорили: Jun 21 2006, 17:33 PM Сообщение #860 Там еще об эрогенных зонах спорили

Сразу, извиняюсь, если ляпну что-то не то, меня сюда занесло, покуда речь пошла о моих любимых ангелах. Может, я что-то пропустил, и это обсуждалось ранее, но о какой душе Рэй идет речь? Она же создавалась как клон Юй для вмещения души Лилит. Версия не блестящая, я понимаю (ибо Рэй выглядит как ровестинца Синдзи, а Юй погибла, когда тому было 3 года). Ее наштамповали заранее? Или удобряли гормонами роста? Далее. Полагаю, если вы говорите о Рэй, как о самостоятельной психосоциальной (щас объясню) личности, то и стоит говорить о личности, а не о душе. Да, Рэй жила как человек, не догадываясь о сущности своей души, пока та не проявила себя. Поэтому Рэй испытывала, скажем так, некотрые чувства к Синдзи. Особенно ярко это проявилось, когда в нее проник 16 ангел (Рэй - заплакала, я - в шоке). Но увы, эта Рэй погибла. В новую также переместили душу Лилит и память а личность... Вот к чему я и клоню. Казалось бы, не должна сохранится (как Рэй-3 холодно встретила Синдзи после репликации, помним?). Но вспомните так же ее "Икари-кун зовет меня" в ЕоЕ. Значит, помнит Тело Лилит на кресте - без души, но стоило только вытащить из него копье, как оно регенерировалось. А разве бурный рост целлов - не признак существования? Кратенько, как у Rоzеvir'а не получилось =^_^=

Об этом толдычат последние 2 серии НГЕ на примере Синдзи. Он отгородился от всех людей, боясь, что они причинят ему боль, он живет в своем мирке, где он эпицентр всех бед, и более того, он во всем винит себя, сам же жалеет, и снова винит. Социопатия. Итогом такого эгоистического самобичевания становится формирование сильнейшего АТ-поля души. Напомню, что Евы не формируют Ат-поле, а усиливают поле пилота в капсуле. В психологоческом аспекте АТ-поле как раз и объясняется термином Абсолютный Страх. Эта та граница, за которую личность ни за что не позволит вторгнуться другой личности. Там, за ней, в центре души находятся самые сокровенные желания, страхи, надежды, чувства - любовь, стыд, ужас, пороки... Все то, что нормальный человек не рассказал бы даже под дулом пистолета. У Синдзи поле настолько сильное, что он просто не может впустить за него других людей, и поэтому для них он кажется замкнутым и нелюдимым. Комплементация одной души - процесс разрушения границ АТ-поля личности. Человек перестает бояться других людей, его не задевает чужое мнение, он не держит зла в душе, практически, блаженный. Никого не напоминает? Комплементарной душой обладает Лилит, так что она без проблем может вторгаться в души других людей, не раня их. Более того, она вероятно может формировать антиАТ-поле, но... Это уже другая история

Исправляюсь. Регенерирует все, что оборудовано S2 двигателем, за исключением Лилит (И Ева-01 и Рэй вроде такого супергенератора не имеют). Где-то читал, что уровень регенерации зависит от уровня комплементации души, так что по-идее любое одушевленное существо может регенерировать, вопрос в совершенстве души. У Лилит с этим проблем нет. Убил всю романтику

Ну что ж. Я об этом писал раньше, и мы так ни к чему не пришли. Вопрос шел о разделении души - возможно ли это. Сейчас к нашей теме это относится косвенно, но фабула в следующем - являлись ли ангелы носителями собственных душ, либо в каждом из них находилась часть души Адама, либо она прыгала от предыдущего ангелы к следующему в поисках своего прародителя (эмбриона-тела). Вроде бы пришли к выводу, что душа Адама одна, и она стремится в свое же лоно. С людьми такой же номер не проходит. Люди - дети Лилит и у каждого есть своя душа. Проект комплементации по сценарию Лилит заключается как раз в том, чтобы объеденить все души и вернуть их к матери. Теперь тонкости. Пока люди есть самобытные существа, каждый со своей душой, мы никак не можем быть сопоставимы с ангелами. После объединения, может быть, но... Никгде в НГЕ не говорится, кто был первым - Адам или Лилит. Грубо говоря, кто кого родил. Мне представляется, что созданы они были обособлено, то есть это два независымих существа (вспомним Белую и Черную Луну). Следовательно, ангелы для людей, все равно что сводные браться - кровного родства нет (фигурально выражаясь, конечно же). Даже если это не так, и ангелы - это люди, комплементированные с Адамом (неважно когда), все равно они его дети, а не Лилит. А как я предположил ранее, сущности у них диаметрально противоположены. Ели уж на то пошло, я согласен, комплиметированные в единую форму люди, похожи на ангелов, но они никак не будут №18. По исчислению Лилит это будет №2.

По той же причине, почему Ева-01 не могла регенерироваться по одной только воле Синдзи. Это не поддается контролю. "Сущности", назовем их так, проявляются только в момент высшего эмоционального возбуждения пилота, высочайшего уровня синхронизации и прочих случайных факторов. Да и опасно это - как жахнет, строй потом Токио-4. Господи, помилуй... Это тема отдельного форума, но я все же отвечу СВОЕ мнение: ангелы - дети Адама, люди - дети Лилит. Мы как бы несовместимы.

В догонку - а вообще почему по всей земле стали вырастать кресты, которые по меткому замечанию NortUS'а есть ангельская сущность. Ладно Ева-02, которая все-таки клон Адама, но люди-то тут при чем??? Пару мыслей на этот счет: мы видели, как Ева-01, впадая в режим берсерка, приобретала способность к регенерации, как и Рэй (эпизод с рукой). Так как они обе являются сущностями Лилит, можно предположить, что регенерация - это ее (Лилит) отличительная способность. Типа сила созидания. В противовес Ева-02 (клон Адама) обладает деструктивной силой, проявляемой в момент берсерка (или очень похожей реакцией, я не могу с уверенностью сказать, что пробуждение Евы - это стопроцентный берсерк). Если не вдаваться в подробности, то да. Но в подробностях-то вся прелесть! Зародыш Адама внедрен в правую руку Гендо. Посмотри директы, там этот эпизод есть.

О, споры не утихли. Бъютифул И что, все обошлось? :heh: (капелька иронии) А? Дельный вопрос, черт побери! И почему ее АТ-поле стало слабеть? Уж не из-за близости ли Копья (Древа, Адма, Серийников e.t.c.)? ИМХО - может, поле она не установила бы, но пулю в лоб пережила (у нее рука отвалилась, ё-моё, а ей хоть бы хны!). Дух Лилит возобладал над телесной сущностью. Как бы.

AntiMat, NortUS, просветили, спасибо =^_^= И хочется сморозить что-то умное, но не можется. Признаю величие ваших мозгов :serious:

Ги-ги-ги Давайте, я поправлю свою мысль. Действительно, когда Лилит поглатила Еву, все уже распались в бульон. Но я хочу найти ту точку невозврата, с которой процесс Импакта необратим. Конечно, крайний вариант точки бифуркации - момент, когда люди стали лопаться. Но это следствие, а не причина. И тот момент, который я хочу понять, - что считать за точку невозврата. Согласен, момент поглащения Лилит Евы не проходит, это мой недосмотр, каюсь. Но момент поглащения Адама? Обратим ли в этом случае процесс, хотя бы по воле одной из сторон (в данном случае Лилит). Гипотетически, конечно же? Чисто технически началом Импакта можно считать поглощение Адама, но тогда, если копнуть, можно считать и тот момент, когда серийники сожрали Еву-02, и момент появления 3 ангела, и даже пробуждение Адама 15 лет назад. Это такие тонкости, над которыми можно глумиться до бесконечности, и каждый будет мусолить свою теорию. Я только хочу понять - одного слияния Адама и Лилит (Рэй и зародыша) достаточно для начала Импакта, или нужна вся эта канитель с серийниками, копьем, Евой и т.п.

Ох-хо-хо... А на первом испытании как раз Ева-00 и взбрыкнулась. Случайно ли? Но на самом деле, думаю, это пустые аргументы. Я говорил о том, что ничего не случилось бы, если бы Каору слился с телом Лилит, как если бы прикоснулся и к Рэй. А вот если бы он пожал руку Гендо... :lol: Значит, душа Адама прыгала от ангела к ангелу, пока не вернулась к зародышу? :lol: Может быть... Я бы мог привести в контраргумент людей - раз они потомки Лилит, как ангелы потомки Адама, значит и у людей единая душа Лилит? Или псевдопилотов серийников. :lol: Но я не буду это говорить, так как не знаю, как произошли ангелы, и как устроены псевдопилоты. Ох, действительно. Но Син? Он о Копье даже не вспоминал. Может, серийники, или Юй? Не совсем. Импакт начался в тот момент, когда Лилит поглатила Еву-01 с Сином внутри. Как я думаю, если бы случилось что-то экстраординарное, например, Рэй, поглотив эмбрион, вдруг (ГИПОТЕТИЧЕСКИ) стала бы бездействовать, то Импакт просто бы не начался. ИММММХО - Адам дал Лилит возможность пробудиться в Рэй (так она и стала огромным гигантом из света - полу-Рэй, полу-Каору).

Так ж в сериале было видно, что когда Рэй поглотила зародыш Адама, ничего не произошло. А других Адамов не было. Не спорю, это важный момент, и без него, возможно, Импакта неслучилось бы или случился, но в другой форме. Но создается впечатление, что роль Адама в этом процессе несколько преуменьшена. Любопытная версия. Зародыш Адама, как мне кажется, не имел души, зато она была у его детей - ангелов. Засим они и стремились к своему прародителю - отдать ему его же душу. Тогда Адам пробудился бы и... А вот что дальше, можно только строить версии: -Он бы довершил Второй удар, уничтожив человечество без всякой комплементации. -Он бы нашел и слился с Лилит, породив новую форму жизни, а люди как бы останутся не у дел (то есть всем опять крышка). -Он слился бы с людьми при помощи Копья... ну это уже бред. Зачем ей это? Имея мощь Лилит, она смогла бы спасти Синдзи и жить дальше, но она решила стереть и себя и его, слиться в единое одно. С другой стороны, она дала ему право решать - оставаться ли ему человеком или сливаться с остальными. Но Син выбрал Аску... В процессе комплементации он говорил не с Лилит, и не с Рэй, а со своей матерью, которая и дала ему эту возможность выбора. Куда делась Рэй?

Важный момент - когда Каору прибыл к распятой Лилит, МАГИ зафиксировал всплеск АТ-поля, как оказалось, от Рэй. Тут и проявилась сущность ее лилитовской души, что и понял Каору. Даже если бы он и захотел объединиться с Лилит, делать это с пустой оболочкой было бы бессмысленно. С другой стороны, ничего же не случилось, когда Ева-01 схватила Каору. Слияние Адама и Лилит не спровоцирует Третий удар, но как-то повлияет на него. Когда Рэй поглотила Адама вместе с рукой Гендо, ничего не произошло. Если у зародыша не было души, а последний ангел почил в бозе (вместе с последним экземпляром адамовской души), то участие Адама в Третьем ударе вообще не имеет смысла. Итого - два сценария ТУ - либо ангелы возвращаются к прародителю Адаму и всем здец, либо люди возвращаются к прародительнеце Лилит - и все сливаются в одну счастливую сущность. Объединение Адама и Лилит вроде как ни к чему не приведет. Хотя в сериале упоминалось об из запретном слиянии. Честно, не понимаю, к чему это бы привело, и что вообще нужно для этого слияния. Воду здесь можно мутить до бесконечности... В продолжении моих мыслей. Случилось то, чего никто не предусмотрел. Тело Юй с душой Лилит (Рэй) почувствовало боль Синдзи, находящего в теле Лилит с душой Юй (Ева-01). Произошло нечто вроде перекрестной связи, в центре которой был страдающий Синдзи. И Лилит вдруг ощутила что-то типа материнского инстинкта, передавшегося ей от Юй. Может, сыграли личные чувства, ведь Лилит (Рэй-2) под конец уже не относилась к нему равнодушно. Любовь ли ? И вообще могла ли Лилит любить кого-то не как своего дитя, а настоящим чувством любви? Рэй ведь физически человек, подросток, со всеми вытекающими последствиями. Может, я переборщил немного, но... черт ее знает... По поводу Копья - куда ж без него. Раз Лилит с его помощью сотворила людей (лилим), отрезав им от себя свою плоть, которая и стала людьми, то логично, что с его помощью она и объединит всех людей воедино.

Дык, так оно и есть. Рэй была создана Гендо на основе безвремено почившей жены Юй (т.е. физически клон), но с душой Лилит (или ее частью, х.е.з.). Экземпляров Рэй было наделано с запасом, так что ее легко было заменить (Рэй-1 была задушена Наоко, Рэй-2 убита 16 ангелом). Мне кажется, или об этом уже говорилось не раз? И не два... Кстати. Получается, есть 3 Лилит. Рэй - хранитель души Лилит, Тело - распято в Догме, и Ева-01 - содержит в себе ядро с резидентной душой. В Конце три части объединились воедино, видать, это было необходимым условием комплементации. Или нет? Рэй была секретом Гендо, СЕЕЛЕ если и узнали о ее сущности, то только ближе к концу. Потеряв копье они решили использовать Лилит для проекта К, но при этом дали приказ убить всех пилотов (и Рэй значит тоже). Что же получается, эволюционировать можно и без Рэй?

Объяснение прагматическое - экономия времени аниматоров и художников. Распространенный штамп. Объяснение рациональное - в постапокалиптическом (постсекондимпактном ) мире не особо можно разжиться одеждой, да и многим это не по карману. Син вообще прибыл в Токио-3 с маленьким ранцем. У Аски выбор был побольше, все-таки интурсит, так ее гардероб и меняется чаще всего (по сравнению с остальными). Кенске, Тодзи и Хикари не создают впечатление обеспеченых людей, да и резона в куче шмоток нет. Не то время. Объяснение мистические - посмотрите на сайте Драгомирова. Одежда некоторых героев соотносится с цветами Сефир Древа жизни, которых они олицетворяют

Я имею ввиду, не надо было бы организовывать атаку на МАГИ, а затем получать разрешение премьер-министра (или какого там чиновника?), а затем насылать на НЕРВ войска JSSDF. Могло обойтись и меньшей кровью, если бы не Гендо. Ева-02 должна быть сохранена для ритуала, это факт (мелкие повреждения не в счет). А вот пилотов можно пустить в расход. Промолчу с Синдзи, это отдельная история, а вот Аска... Обратите внимание - 15 ангел Ариил не пытался проникнуть в Нерв а целенаправленно истязал Аску. После этого началось ее трагичное падение. ИМХО - старики предвидели это (см. Свитки мертвого моря). Пилот уже был недееспособен к началу финальной атаки. Она, конечно, пробудилась в конце, но было уже поздно.

Никто из нас не читал свитков, так что наверняка может сказать лишь Кил. :serious: Мое ИМХО - выбор Табриса был уже предопределен, и вся его свободная воля заключалась лишь в его поступке - даровать человечеству шанс. Но если он ангел свободной воли, то это еще не значит, что эта воля у него есть. В конце концов, СЕЕЛЕ знали, что в Догме распят не Адам, а Лилит, но Табрису ничео не сказали. А он, там, внизу, все понял. Кто знает, что творилось в его ангельской душе, но выбор он сделал в пользу человечества, подтвердив пророчество Свитков (если у него, конечно, был выбор). Насчет версии с использованием Табриса для ослабления обороноспособности Геофронта - в этом случае проще было бы приказать Табрису разрушить Нерв изнутри. СЕЕЛЕ пришлось атаковать Нерв только потому, что Гендо вышел из-под контроля и захватил Адама. Если бы этого не произошло, проект К. начался сразу же после смерти Табриса. По любому он должен был умереть. Как я уже сказал - устранение всех 17 посланников - обязательное условие Комплиментации.

Rоzеvir, если позволишь, поясню. СЕЕЛЕ действуют в соответствии со Свитками мертвого моря, которые существуют на самом деле (найдены в 1947 году у Вади-Кумрана, близ Иерусалима), и есть мнение, что там действительно говорится о пришествии 17 ангелов, которые проверят, достойно ли человечество сблизиться с Богом. Почему есть мнение? Просто еще не все свитки расшиврованы, а многие переводы были скрыты израильскими властями. Суть в том, что Господь направил 17 посланников - ангелов (которых рациональнее назвать испытателями рода человеческого), и люди должны справиться с ними, один за другим, доказав свою волю к жизни. И ангелы не нападают на людей, они не стремятся уничтожить человечество, они не ненавидят нас. У них нет воли. Они исполняют лишь приказ Господа, стремясь к своему прародителю (это уже по Анно). Лишь последний - Табрис поставил точку в череде испытаний, своей волей дав человечеству шанс бла-бла-бла... Человечество должно было пережить всех 17 ангелов (каждый из которых по-своему "прощупывал" людей), останавливая их один за другим (не убивая, так как со слов Табриса для них жизнь и смерть - это одно и то же).