Kritec

Rosetau Кстати, в первом фильме Ребилда, какая-то, информация о наличии второго удара была? Наличие сценки в школе про упавший метеорит я не помню, а с японским языком я не дружу. Там хоть, кто-нибудь о втором ударе упоминает?

Mitea и AntiMat Мне порядком надоел наш с вами спор, да и вам наверно то же. Предлагаю подвести итог. Пять балов! :lol: Я под столом. И все-таки они существуют! Доказано словами Маи в 20ом эпизоде. Можете называть ее второстепенным персонажем, говорить, что ей никогда бы не доверили важную информацию и тому подобное. Опровержений ее фразы в сериале я не вижу. Значит и Синдзи, слившись с Евой 01, остался в живых на зло законам физики. Если у вас ребят, есть опровержение из сериала, тогда прошу, вносите в студию. Если нет, то слова Маи - истина в последней инстанции, тогда Квантовая форма тела существует, хоть это противоречит здравому смыслу, логики, физическим законам, вашему мнению. В Евангелионе она есть и точка. Таким же макаром делаем вывод по морю LCL в EoE. Человеческие тела превратились в LCL? Превратились. Это несчастная квантовая форма? Да, скорее всего, по аналогии с Синдзи в 20ой серии, и из-за фразы Рей о том, что никто не умер. Огромное море появилось после распада тел? Да, появилось. Либо оно состоит из волшебного вещества, которое круче клеток ядра Евы 01, и способно создать человеку не только тело, но и одежду по вкусу. Да еще и эту волшебную субстанцию, кто-то залил под видом LCL в море. Где он ее взял не понятно. Либо человеческие тела вместе с одеждой перенесли в море другим чудом - телепортацией. Тогда противоречим только физики, а не химии. Вам ребят, какие законы нарушать больше нравится? Меня вот физика меньше привлекает, поэтому выбираю второй вариант. Но так или иначе, людские тела перешли в квантовую форму, что только возможно, если человек не умер. Это доказано словами Рей. Использовали их (тела) в дальнейшем, не использовали, от этого существование проклятых квантовых форм не изменится. Душа не делима!? А кто его знает, почему. Я вот не знаю. Просто верю в это. Если тело еще можно нарезать кусочками (ну, я и садист), но душу... Очень слабо я себе представляю, как с самым сокровенным, святым и бессмертным можно проделать такой, же фокус, как и с телом. По мне проще личность отхватить. Однозначных доказательств возможности, того или другого не существует. Есть резидентная душа, которая сидит в каждой Еве. Что точно понимать под этим понятием не ясно. Наверняка это не только душа, но и личность, а так же это может быть просто часть души или личность. У матери Аски что-то отняли из этого перечня. Но это что-то не содержало чувств к мужу, т.к. из-за них Киоко повесилась. Чего именно лишили матери Аски не ясно, потому что в сериале нет строгого определения души и личности, нет законов их взаимодействия и наличия делимости. Слишком мало информации. Я предполагаю, что к душе относятся навыки, приобретенные от прошлых жизней, а так же чувства. При рождении младенцам навыки остаются, но виде предрасположенности, таланта к чему-то. Он не обучается им заново, а открывает вновь. Если душа нашего человечка попадает в ту же обстановку, время и место, да еще и в том же возрасте и с точно таким же телом, то навыки он не теряет в принципе. А что тогда пропадает? Прошлое мировоззрение, память событий с ним произошедших, взгляды на жизнь, идеалы, черты характера все то, что отличает одного человека от другого - личность. Боже, что я несу! Ладно, поступим так. Я попробую объяснить, почему Рей не помнит, что она ангел. Правда при условии, что если, есть душа не обязательно, есть личность. Возможно, у ангелов личность просто отсутствует. Это особенность имеется только у людей и вырабатывается в процессе их взаимодействия. У ангелов единственная цель – жить. Назначение людей в познании себя и окружающего мира. Отсюда, возможно, ангелы не нуждаются в личности, но могут обрести ее, если пойдут по пути людей. Что и случилось с Рей и Каору. В общем, вы, скорее всего, правы с вашей амнезией у Аянами, нежели я с моим полным отсутствием памяти. Признаю. Мне ваш вариант теперь кажется логичней моего. Силы воли - это способность заставить себя сделать, то, что считаешь нужным. На мой взгляд, вся жизнь Аянами Рей являлась принятием таких решений.

Насколько я понял из сюжета оригинального сериала, Гендо умышленно в тайне от Sele извлек душу Лилит, что бы сделать комплементацию без этой души невозможной, либо вынудить Sele на сценарий им не нужный. А когда они совсем разуверятся в Лилит и используют Еву 01, то Гендо легко возьмет все под контроль, т.к. Лилит с уже возвращенной душой обладает большим количеством прав, чем Ева все во лишь ее клон. Причина почему ангелов сначала нужно было убить, а потом проводить ТУ, мне видится в том, что люди являются самыми младшими детьми Лилит и следовательно имеют меньше прав нежели ангелы. Это как наследство. Пока не умрут все ангелы, кроме Адама и Лилит люди не станут счастливыми обладателями права провести комплементацию. Я с этими мыслями ни кому не противоречу? Договор, на мой взгляд, может носить такой характер: душу Лилит Sele извлекли насильно, пока она спала в Геофронте. Ей (уже Рей, наверное) сделали предложение, от которого она не может отказаться: «Вернем все на место, только устрой для нас ТУ». Это только мне так кажется? Или мой вариант похож на бред сумасшедшего. Rosetau ваш вариант более логичен. Только за чем Sele прятать душу Лилит? Может скрыть от Гендо. Что бы он думал, что у него в центральной догме полноценный ангел, а не одно лишь тело. В чем тут "индейская хитрость"?

Rosetau Простите за мой наглый off-топ. Спасибо, что перенесли сообщение в соответствующую для этого тему. Но порядковый номер все равно Каору получил, хоть и последним из ангелов. В Ребилде он появился явно на несколько недель (лет) раньше приезда Синдзи в Токио-3. Отсюда порядковый номер ближе к началу и, предположительно, идет после Лилит и Адама. Может быть на состояние Адама, если это Адам конечно, оказал такой эффект Второй удар. Sele как всегда играют с огнем, все хотят вершителями судеб стать. Это им еще аукнется. Наверняка «договор» имеет отношение и к Рей.

Кстати, на счет двух Адамов или Лилит. У меня есть мыслишка по этому поводу. Если порядковые номера ангелам доются за момент их обнаружения людьми, то получается, что Каору (Табрис) у нас третий и соответсвенно Рамиил шестой. Каору обнаружили давненько, т.к. лет ему должно быть около 14-ти. Здесь нет вторых Адамов или Лилит. Просто вернули историческую справедливость отсутсвующую в оригинальном сериале. Адам с Луны забавный. Не ввиде зародыша, а в своем настоящем родном теле. Видать "живьем брали демона".

AntiMat Одно дело хранить информацию в себе, другое дело, иметь возможность анализировать полученные данные и реагировать на них. У клонов нет такого навыка. Все я докатился. Дал слабину. Теперь придется доказывать, что клоны Рей с неизвестно откуда взятой памятью не будут откликаться на имя. Маразм. Значит, обманули бедного Синдзи. И, слава Богу. Все не умерли, а стали едины. Либо Рей сделала не совсем, то, что он просил, либо она обманывает Синдзи насчет положения состояния человечества. Я не Икари Синдзи, но, насколько я могу судить, он хотел умереть и забыться от боли. Синдзи и все человечество эту возможность получили. Главный герой доволен, претензий к Рей, из-за того, что не умер, не предъявляет. Все честно. Я от своих слов не отказываюсь. С какой стати Рей должна забыть приобретенные при жизни навыки? Или все это входит в понятие памяти? Понимаю, что прошу невозможного. На то и расчет у меня - подлеца, что бы запутать, смутить, загнать в угол. Но я могу объяснить, почему Рей не помнит, что она ангел, моментов своих смертей и т.д. Нет у нее памяти в принципе. Не надо изобретать велосипед, что бы это объяснить. Каждый раз, когда Аянами воскресает, NERV рассказывает ей все события заново. Кто она. Чем занимается и т.д. То, что Рей иногда использует способности ангела это подсознание, инстинкт как угодно. Все более-менее логично с такой точки зрения. Контр доводов, в сериале опровергающих эту гипотезу я пока не вижу. Осталось окончательно разобраться, как связаны душа и личность. И что из этого следует. Mitea Но и нигде не говорила, что включает в себя личность. Так же не говорила, какую она душу имела ввиду резидентную или обычную. Духи или видения, которые приходят к людям во время ТУ, материальны. Но они появляются до превращения человека в LCL. За чем являться к тому чье тело уже превратилось в первородный бульон? Подобрать иллюзорные очки? А может это видение не для Гендо, а для зрителя. Что бы вспомнили все личности Рей. Хорошая у тебя позиция. Ладно, а наличие амнезии по твоим словам у Рей после каждого воскрешения, чьей цитатой доказано? Именно амнезии, а не полной потерей памяти. Если тем же косвенным аргументом, что и у меня, то ее (амнезии) не было по умолчанию? Душа не переносит личностью, только после смерти или когда душу и личность отделили насильно. Юй и Синдзи не умирали. У Киоко личность стала резидентной душой Евы 02. Ангел с двумя ядрами имеет две души.

AntiMat По словам Синдзи "Это впечатления Рэй?". А об остальном я уже сказал все, что хотел. Если у тебя мыслительные процессы=весь мозг=воспоминания, то это твое право. Я не хочу повторяться. Надоело. Не веришь самому сериалу - не верь. Я сильнее фактов привести не могу. Скажи, еще, что земля плоская. Ну, ладно, допустим, случилось чудо, и у NERV появились воспоминания Рей. Их устанавливать в бездушных клонов не куда. Памяти работать не где, т.к. душа и личность отсутствуют. Любые слова персонажей это мнение не более. Это мнение может быть истиной в последней инстанции или жестоким заблуждением. Но если это заблуждение или ложь, тогда давай опровержение, почему мы им верить не должны. Если Мая заблуждается, тогда ошибаются компьютеры МАГИ, т.к. с них получена эта информация; Рицко, потому что согласилась с их мнением; Рей, т.к. говорит Синдзи в EoE, что он не умер; режиссер и все кто имел отношение к созданию этой сцены, потому что демонстрируют нам разговор души Юй, которая находиться в Еве и души Икари, которая то же предположительно сидит там же. Список продолжать? Я на полном серьезе. Почему ты прав, а они нет? Аргументируй. И скажи прямо, что Рей Аянами нагло лжет Икари Синдзи, когда уверяет парня в EoE, что его состояние не является смертью. Скажи. Все души и тела людей в море LCL. Аянами на вопрос Синдзи: "Где я?" отвечает: " Это море LCL". Ты мне объясни, откуда в районе NERV появилось целое море из "первородного бульона". Где все это богатство взяли? Из воздуха? Не проще перенести все тела туда и слить воедино? От бетономешалки я стану бесформенной кучей костей и плоти и, разумеется, умру. Если мое тело разберут на атомы без вреда для них, а душу и личность оставят в каком нибудь носители, то я не умру. Тело можно собрать, как какой-нибудь конструктор. Видения Синдзи мелькают в его голове. Видения же главнокомандующего подбирают очки с пола в реальном мире. Образ распада тела Гендо представлен в виде откушивания его головы Евой. Ева никуда не бегает. Тело Рей возраста подростка, почему она должна вести себя как младенец? А разница в характерах реинкарнаций Рей очевидна. К Гендо отношение изменилось, пришло полное понимание и осознание чувств к Синдзи, сменились приоритеты. Невозможно стать другим человеком за столь короткий срок. Для этого нужно умереть и родиться вновь. Значит, когда Рей была совсем ребенком с небольшим пластом впечатлений, опыта и т.д. она должна была помнить о своем происхождении. Почему Аянами не воспользовалась своим AT-полем, что бы избежать смерти от рук Наоко Акаги. Или она не знала об этом. Тут еще вопрос, почему в начале сериала Рей является к Синдзи призраком, когда сама лежит в больнице. Так Рей знает, что она ангел или это подсознание? Mitea Значит, в Еве 01 находится только душа Юй. А личность куда дели? Потеряли? Рицко не присутствовала при первой реактивации Евангелиона 01. Рицко не присутствовала при эксперименте с Евой 02. Откуда она знает, что там понапихали в Ев. Единственное понимание фразы "душа" в словах доктора Акаги не противоречащее наличию личности в Первом Евангелионе это резидентная душа. Ответ тот же, что и AntiMat'у. Смотри выше. Тогда первого удара не было, Адам сам собой превратился в зародыша, Юй не стала резидентной душой Евы 01 и т.д. В сериале иногда показывают последствия событий, а не сами события. Умолчание тут не работает. Да не делиться душа. Чем тебе извлечение личности не подходит?

Если к финалу EoE приклеить голливудский "happy end", то получиться ересь. С этим абсолютно согласен. Под гуманной концовкой Ребилда я имел в виду надежду. Даешь, возможность вернуться к жизни всем, даже ангелам! И маму Синдзи не забудьте. А то вечное забвение - это наверно очень скучно и тошно, хоть для души человека, хоть для кого угодно. Обреченность на одиночество до скончания дней - это жестокий садизм, на мой взгляд, пусть да же и некоторые сами желали такого итога. А с парами персонажей кто там кого больше любит и с кем хочет остаться, пусть мучаются, хоть гарем устраивают. Это мелочи. Да и по идеи не должен быть в конце Ребилда EoE с косметическими изменениями. У создателей фантазия богатая найдут, чем удивить.

Спасибо огромное, что дали возможность увидеть Ребилд своими глазами. Сейчас, а не в отдаленном прекрасном будущем, когда выйдет ДВД. Большое человеческое спасибо сайту evangelion-not-end, на котором фильм был выложен; первому человеку, который нашел его в сети; Анно, Садамото, всей съемочной группе; всем, кто имел отношение к созданию Ребилда. Благодаря вам, я счастлив сегодня. Занятная вещица- этот Ребилд. Убрали все сомнительные сцены и события. Правда, ненароком вырезали почти весь юмор. Ну, ничего- это же драма, а не комедия в конце концов. Теперь нет сцен, разрежающих обстановку, но давящая депрессивная атмосфера от этого только улучшилась, да так, что выдохнуть нельзя. Почти нет школы. По-моему, теперь второстепенным персонажам время уделять будут только по праздникам. Идея неплохая, а то главных героев нормально раскрыть не сумеют. Отсюда вывод, если делать каждый фильм часа на полтора, то интересный сюжет, хорошо прописанные характеры главных персонажей, множество новшеств гармонично поместиться могут, а все, что к основной концепции Евангелиона не относится, выкинут. Я об этом грустить не стану. Насчет новшеств. Хоть первые две трети фильма, показались мне списанными под кальку с первых серий сериала, но ряд нововведений довольно сильно влияет на отличия Ребилда от оригинала. Синдзи стал решительней, хотя об этом рано судить. Серьезную информацию о тайнах NERV (Лилит в центральной догме) зрителю показывают уже в первом фильме. Осведомленность Мисато по этому вопросу. Наверно, хотят, чтобы она считала себя знающей важные сведения и не совала нос, куда не следует. Sele сразу предстают в роли Sele, а не комитета, как в сериале. Ну и еще несколько отличий, о которых я благополучно забыл. На мой взгляд, все эти новинки должны упростить восприятие человеку, который впервые для себя открывает мир Евангелиона. Но получается не очень. Слишком много событий. Мало времени на усвоение. Косметические нововведения. Замечательно создан заново образ Рамиила. Притягивает. Внушает страх. Эти превращения за счет АТ-поля завораживают. Браво! Хоть все эти спецэффекты, более зрелищные боевые сцены, обнаженка с Рей коммерция, но таковы уж реалии нашего времени. Ну и жадность Gainax разумеется. Подведу итог. Для новичка не фаната Евы You are (NOT) ALONE мудреным навороченным блокбастером, который он проглотит и не поймет всей глубины и актуальности фильма. Для матерого фаната Ребилд, скорее всего, позлит отсутствием кучи важных сцен по его разумению. Это не то! Это не так! Зачем это убрали! Но смотреть фильм он будет обязательно. Отсюда получится, что фанат будет ругаться и посмотрит все четыре фильма до конца, т.к. захочет прокомментировать все выкинутые сцены и неуместные новшества, так и обычный казаул отдаст свои денюжки, чтобы еще увидеть каких- нибудь клевых кубик-рубиков или что-то вроде этого. "В яблочко" товарищ Анно. Вы молодец. Всем угодили. А я присоединюсь к группке людей, которым нужна только иная гуманная концовка Ребилда. Во всяком случае, я верю в это. Вы с нами? Это ИМХО, ИМХО и ничего кроме ИМХО. Простите, что так сильно «растекся мыслию по древу». Первое впечатление. Ну, вы понимаете.

Вы правы спор замкнулся. Дальше уйдем все глубже в off-топ. Мне кажется, это было предопределенно с самого начала. Вам нужно было доказать, что в манге или аниме, есть черта или черточка, отличающая персонажа в сериале или комиксах. Мне нужно было доказать, что этого нет и в помине. У вас огромный арсенал событий. У меня широкий выбор доказательств, что, к примеру, это чувство есть и там и там или не здесь и не тут и т.д. Было очень занятно послушать чужое мнение освежить память на события и сравнения. Каждый из нас остался при своем, но вы, Gabriel, победите, как только выйдет другая концовка манги. Если конечно на нее повлияет кто-то из героев. Тогда получиться, что и характер у него другой. А, учитывая, что Каору у нас исключение, то второе такое не соответствие правилу разрушит его. Это у меня бесперспективняк. С надеждой поздравляю вас с будущей победой и Рождеством Христовым. Аминь.

Ну, а в Еве 01, что нет личности Юй? Получается, резидентной душой первого является и душа и личность. Мне это то же нужно доказывать? Рицко могла иметь ввиду резидентную душу. Что она подразумевает под этим понятием мне не известно. Отвечу, то же, что и AntiMat'у. Глюки с тремя Рей у человека с откушенной головой быть не могут. Это не видения Гендо. Но и не однозначно доказывает присутствие амнезии. У Рей могла полностью отсутствовать память. О Синдзи ей могли рассказать. У меня нет абсолютного доказательства, моих предположений. Поэтому я стараюсь опровергнуть другие. Ты можешь привести не косвенное, а прямое доказательство наличия амнезии или опровергнуть мою теорию? И еще вопрос в след. Почему Рей не вспомнила, что она ангел за несколько лет? Капсула раскрылась, пошло время, за которое Синдзи с восстановленным телом из клеток ядра Евы 01 (спасибо вам с AntiMat'ом, что открыли мне глаза на этот интересный факт в свое время) может выбраться из Евангелиона. Он успел. Не успел бы, стал второй резидентной душой вместе со своей душой и личностью назло фразе Рицко Акаги о наличии в Евах только душ человеческих. (Пардон за жуткую тавтологию).

С праздником. С Рождеством Христовым. А теперь о насущном. AntiMat Советую тебе пересмотреть сценку еще раз. Там кадры, которые Синдзи видел своими глазами раньше. Если бы это были воспоминания Рей, то ракурс должен быть иной. Или она смотрит на себя чужими глазами? Он "офигел" от ощущений. Синдзи чувствовал восприятие мира Аянами. Они копируют мыслительные процессы пилота, а не весь мозг. Читай цитату. За чем в болванку заливать память? Заранее, что бы она там хранилась. А за чем ее там хранить? Вот умрет Рей, тогда по твоей логике и нужно в клона перекачать воспоминания. А так какой смысл делать лишние действия? Уже героям сериала не верим. Круто. Мая состояние Синдзи описывает, а не план его спасения обговаривает. Как нет ни слова о душе, а это что мираж? "Все субстанции, составляющие Синдзи-кун, всё ещё присутствуют в капсуле, и его душа также находится там". План спасения провалился не из-за не правильного определения состояния Синдзи, а из-за того, что капсула открылась. Значит, и Рей, по-твоему, обманывает. Синдзи свое тело покинул, отсюда и вопрос о смерти. Оно не погибло. Ты мне объясни, откуда появилось море LCL? Из чего оно состоит? Как раз из тел в квантовой форме всего человечества. Они туда перенесены Лилит, как и тело Икари Синдзи из Евы 01. Скажешь невозможно? Души мертвецов с того света призывать - возможно, а останки людей перенести нельзя? Лилит - богиня, имеющая власть над своими детьми - человечеством, она (власть) и на их тела распространяется. Боже мой! Ты что издеваешься надо мной и над всем сериалом в целом? Откуда в них души? AntiMat, можешь мне зделать одолжение? На секунду представь, что ты самую малость ошибаешься в тождественности души и личности. Прозрение пришло? Цитата Рицко: С логикой и с самим замыслом у Анно все тип-топ. Это ты его решительно игнорируешь и подменяешь законы. Тогда уж посмертные видения Гендо. Ему голову Ева 01 откусила, а потом перед ним появились эти образы. Круто! После смерти в мозгу всякие видения возникают. Логика Анно опять хромает. Закономерный вопрос. Может так получиться, что Рей и не вспомнила, что она ангел. Но тогда амнезия, вообще не проходила и являлась не временной, а постоянной, т.е. Аянами, вообще не могла вспомнить этих фактов из своей прошлой жизни. На полное отсутствие памяти разве это не тянет? При воскрешении либо, есть амнезия, которая, когда нибудь, да, должна закончиться, либо, есть полное отсутствие памяти о прошлом. Одно из двух. Какая разница для души в какое человеческое тело ее помещают? В зародыш или тело подростка. Если вся информация о прошлой жизни по твоим словам содержится в душе, то почему в одном случае она пропадает, а в другом остается, но сопровождается амнезией? NERV каким образом вытравливали воспоминания из души Рей о том, что она ангел? Они, что Боги? Одно дело вернуть душу с того света. Другое дело уметь разбираться в ее устройстве. Почему они не могли тогда создавать души, так же как и клонировать тела? Это не возможно в принципе. Подведем не большой итог. Моя теория.

AntiMat Да с этим я почти полностью согласен, только не душа, на мой взгляд, сохраняет все, что случилось с человеком, а личность. Личность в свою очередь влияет на душу. Во-первых из разговора Гендо и Рицко (17 серия 6-ая минута 30 секунд): "Подделка - вот что это такое. Она копирует мыслительные процессы пилота". Не все мозги, только мыслительный процесс. Во-вторых на счет второго приступа Евы 00. Если быть точным впечатление Рей, а не воспоминания. Те кадры, что видит Синдзи, взяты из его памяти. Во всяком случае, именно при нем они происходили. И в-третьих. Если бы у NERV были воспоминания Рей, не вижу смысла заливать их в клонов, даже если учесть, что они нужны для имитаторов. С какой целью? В Евангелионе. На счет тела. Разговор Маи и Рицко (20 серия, 7ая минута): Тело есть в наличии, но только в квантовой форме. Душа и все остальное там же. Капсула Евы теперь хранилище. Откроют капсулу, он сольется с Евой навсегда, как Юй в свое время. Смотри выше. Тело может существовать в квантовой форме. Цитата Рицко из сериала. (или Маи. Там сложно разобрать). По аналогии существуют тела и в море LCL. Ты хочешь сказать, что Рей на вопрос Синдзи: «Я умер», ответив «Нет. Все стало едино» врет? Какие основания у тебя ей не верить? Ну, да. Великолепно! Ты называешь сложным рефлексом взять и повеситься. Это реакция тела на что? На страдание души, которой в теле уже нет? На какой раздражающий фактор у тебя тело должно прореагировать самоубийством. AntiMat, ты еще про способность разговаривать не забудь. Или это то же можно списать на сложный рефлекс? Замечательно! Где логика? Наверно по Анно отсутствует. Хочешь знать честно? Я понятия не имею за чем этот кадр вообще. Это какой-то глюк, противоречащий здравому смыслу. Но все происходит не случайно особенно, если на этом в EoE акцентируют внимание и уделяют время. И этих трех Рей иначе, как три ее личности я объяснить не могу. У тебя, есть более логичный вариант объяснения этой чуши? Ты прав это не факт. Ладно, переформулирую фразу. Получается Рей 14 лет (ее биологический возраст как человека) не могла вспомнить, что она ангел. А то, что она спасла Синдзи, Аянами вспомнила дня за три после воскрешения. Разница во времени видна? Ryoji Kaji и zlos Вы абсолютно правы, но какие то законы в Евангелионе применимы. Их мы с AntiMat'ом пытаемся выявить. Надеюсь.

Нет не верим. Есть термин резидентная душа. Ей может являться, и только личность человека без души. Не только душа вместе с личностью как в Еве 01. Это души умерших или своеобразные видения пришедшие сопроводить живых в море LCL. Почему они сначала принимают облик Рей для меня загадка. Твое мнение что это? Как это нет доказательства? Есть, но косвенное: Рей не узнает Синдзи, не помнит, что с ней было до воскрешения. А где доказательство, что Аянами вспомнила, как погибла вместе с Евой 00. Нет доказательства, значит, и нет существования события по умолчанию. Твои слова. Нет восстановления данного события в памяти – нет амнезии. Годиться?

Ну, правда, в манге этого эпизода вообще нет. Садамото, похоже, посчитал серию с этим ангелом лишним, а если бы сценка была, то, что она бы показала? Самопротиворечивость Аски и только. Данной черты характера нашей рыжеволосой героини хватает и в манге и в аниме. В сериале это повторяют вновь и вновь. Зачем? Не знаю. Повторение-мать заикания. Аска в той сценке так и не сделала главного шага - войти в палату. Так что ее визит навестить больного Синдзи прогрессом в борьбе со своим характером считать можно с гигантской натяжкой. Синдзи к Рей относиться лучше не стал. Просто показано формирование ее чувств к нему. В аниме этот процесс раскрыт плохо, если не сказать, что его вообще нет. Да и на самом деле пары Рей и Синдзи нет, как и пары Аска и Синдзи. Нашему парню, что в EoE было наплевать на все, так и в манге: "Если я останусь здесь... Если не сяду в Еву... Интересно, что тогда случиться? Интересно, все тогда погибнут? Аянами, Аска, Мисато-сан, отец, я... Ну и ладно. Я устал". Есть любовь Рей к Синдзи в конце сериала. Есть любовь Аски к Синдзи в последних минутах EoE. Нет любви Синдзи ни к одной из девушек. Анно именно, что все усложняет, итог тот же. То, что почувствовала Аска в аниме после поцелуя, мы никогда не узнаем и передвинулись ли ее отношения с Синдзи на новый уровень можно только гадать. Она пошла, чистить зубы, что точно этот поступок означал не понятно. А вдруг первый поцелуй для Аски не стал событием. Однозначного опровержения этому нет, как и подтверждения. Вы правы это никак на гордость не тянет. Это тянет на отсутствие комплексов. Сценка в сериале первая встреча с Аской и ее нижним бельем (серия 8 минута 3). Смущения и робости перед совершенно не знакомыми людьми я у нашей героини не заметил. Мне нравиться ваш ход мыслей. Осталось, только узнать Садамото захотел переделать персонажей или переделать способ раскрытия их характеров.

Ребят простите что не ко время и не к месту. AntiMat Конечно с твоей точки зрения моя гипотеза подгонка фактов. А ты в состоянии мне сказать, какие идеи режиссер заложил в сериал, а какие нет? Ты, как и я можешь только предполагать, о чем он подумал, а о чем нет, если конечно эта идея четко не показана в сериале. Я не собираюсь составлять никаких списков "чего можно заранее повесить на душу", т.к. ты не приводишь списков "чего можно заранее повесить на личность". AntiMat, ты привел пример со знанием языков, я сказал "куда его можно повесить". Не нравится? Скажи, почему я этого сделать не могу? Идет? Разбирать что-то лишнее из того, что можно отнести в состав души или личности я не намерен. Тебе не по нраву считать художественным приемом отклик клонов. Пожалуйста, объясни, почему они откликаются на имя, которые слышат впервые? Это же был твой аргумент, так и защищай его. С какой стати я должен это объяснять. У нас разговор о том, что происходит с человеком после воскрешения - амнезия или потеря личности. Причем тут душа, уживающаяся в материальном теле? Моей гипотезе это не нужно. Если ты хочешь опровергнуть мою трактовку каким-то аспектом из механизма взаимодействия души и тела, то объясняй это сам. Я полный идиот и не понимаю, причем тут слияние Синдзи и Евы. Ты о том, что Икари там погиб, а потом возродился со своей прошлой личностью? Если да, то повторяю, что тело (в распавшемся состоянии), душа, личность нашего героя находились в капсуле (в Еве 01). Евангелион стал носителем души и личности Икари (телом). После того как открыли капсулу, Синдзи из клеток ядра получил новое тело и вышел из Евы. Потери личности нет, потому что факта смерти нет. На счет EoE. Море LCL - это промежуточный уровень, а не «тот свет» где охраняться только душа и личность. Тело там присутствует в растворенном виде. Состояние человека попавшего в это море не является смертью. Цитату Рей приводил ранее. Синдзи не воскресает, а лишь восстанавливает свое тело. Поэтому его прошлая личность сохраняется. Где я опровергаю фундаментальные законы Евангелиона? Может, ты их не корректно трактуешь, когда говоришь, что душа тождественна личности? Я твою теорию опровергаю самим сериалом. Пример состояние матери Аски после эксперимента. У нее не стало личности, но осталась душа. Это исчерпывающее доказательство? Личность можно восстановить, т.к. она является вещью приобретаемой при жизни. Что и происходило с Рей всякий раз, когда ее воскрешали. Каждая жизнь Аянами - это отдельная личность. Посмотри EoE часть 2 "A pure heart for you" 23 минута. Прошу, все ее человеческие личности. Ну, как я разрушил законы Евангелиона? Или представил их для тебя в правильном свете? AntiMat это ты с амнезией Рей идешь против здравого смысла. Получается она 14 лет (ее биологический возраст как человека) не могла вспомнить, что она ангел. А то, что Аянами любила Синдзи она вспомнила дня за три после воскрешения. Амнезия ведет себя совершенно по-разному. То она затяжная на годы, то временная на несколько дней. Я доступно объясняю? Mitea Событие не показано. Предположительно это момент воскрешения. А ты можешь привести серию, время, цитату, где Рей вспоминает, кто такой Гендо, что она ангел и тому подобное? Или то же отделаешься словом "предположительно", как и я? Мне кажется, все это Аянами поведали отдельно. Опровержение?

Если вы имеете ввиду любопытство или ревность Аски, что вам больше нравиться, то эти чувства к Синдзи у нее уже вроде были в сериале ранее. Если про предположительное отсутствие этих чувств, то в манге у Аски они точно имеються. Здосчастная сцена с неудачным поцелуем. Существует надобность в других примерах? Я поищу мне не сложно. Похоже, Садамото считает, что это было не в серьез. Я с ним солидарен и такого же мнения придерживаюсь в аниме. Факт того, что и в сериале и в манге Аска хочет поцеловаться именно с Синдзи, мне хватает с лихвой. А получилось у них, нет, на мой взгляд, это на их отношение не влияет. В смысле, что для Аски тема, связанная с родителями крайне болезненна, но так же для нашей героини важна гордость. За себя, за тех, кто ей дорог. К примеру, за папу, который был лучшим из всех кандидатов. Почему не поделиться этим с единственным другом? Но о своем жутком прошлом не слова. Аска в этом плане все так же замкнута, как и в аниме. Ей больно об этом говорить. Интересная деталь. Только мне показалось, что в аниме у Рей небольшое удивление на лице, а в манге чувство умиротворения. Возможно, в сериале Аянами осознала свои чувства только в этот момент, а в комиксах уже осознала и приняла их. А вы можете в манге показать, хоть одну сценку, где Рей завидует, ревнует. Я считаю, что таковых нет ни в комиксах не в сериале. Слова Армисаила не в счет. Он враг. Сказать мог все, что угодно. Не хотела обламывать Синдзи кайф. Ха-ха-ха. Шучу, конечно. В манге нагоняют атмосферу, что, мол, Синдзи потерял всех кто ему дорог. Припадок Аски и встреча с отрешенной Рей усилили эффект. В аниме это было не нужно. Итак, мощно получилось. Я молю Бога, что бы Садамото сдержал свое слово. Я двух месячную депрессию пережил, только веря в это. Я не знаю, что входило в обязанности дизайнера персонажей, если то, что вы говорите, то Садамото халтурщик еще тот. Просто примазался к сценаристам или/и режиссеру. Но правда ли это мы врятли узнаем. И еще одна маленькая вещица, Садамото в одиночку смог нормально раскрыть и показать все образы героев. Сюжет дополнил только нужными сценами, а всю чушь выкинул подальше. Человек видно талантливый и в персонажах Евангелиона разбирается. Но это мое скромное мнение и не больше.

AntiMat Где в сериале показана амнезия после смерти человека? Отсюда так же вопрос, что считать смертью? Я считаю, смертью полное отделение души от тела и переход ее на тот свет. В случае слияние тела Синдзи и Евы 01 он не умирал, т.к. его душа осталась в Еве, т.е. она стала его временным телом. Во время комплементации Синдзи спрашивает Рей: Каждый раз, когда Аянами умирала, NERV возвращал ее с того света. В EoE показано видение, где Рей предстает в трех своих эпостасиях - это три ее личности с одной душой. Что думаешь по этому поводу? А что она должна была заново учиться японскому языку? Любой язык, который человек изучал до смерти остается в его душе. Воскреснув и попав в точно такую же обстановку, которая была при жизни этого человека, он навык владения языком не теряет. Ты слышал о людях, которые после травм головы забывали напрочь свой родной язык и начинали разговаривать на совершенно не знакомом для них языке в совершенстве? Откуда у них этот навык? Знание языков с памятью не связано. Вся эта информация заложена в душе изначально. Рей стоило только вернуться к жизни и попасть в ту же обстановку, как знание японского языка вернулось. Да, и не факт, что Анно вообще стал думать по этому поводу. Это мы с тобой спорим, а ему, возможно, было наплевать на новообретенное знание японского у Рей. Это не значит, что у него сохранилась память. Поведать о его прошлом могли и Sele. Так каким образом NERV может заботиться о том, что бы Рей не стала ангелом, если по твоим словам она не помнит, что она ангел? Так они все-таки контролируют ее амнезию своей «простой заботой» или нет? Хватит увиливать от ответа. Где-то потеря памяти длиться 14 лет, а где-то меньше недели. Разницу чувствуешь? Это что удачное стечение обстоятельств или забота NERV? Этот пример к чему? Ты хочешь сказать, что у Киоко забрали и душу? Так как же она разговаривала и двигалась без души? Поясни. Насчет клонов я считаю их отклик является художественным приемом и не больше. Эта сцена показана с целью продемонстрировать цену жизни Рей, что ее так легко заменить. Спасибо режиссеру. Но, а если я не прав, тогда почему клоны откликаются на имя, которое слышат впервые. Или туда кто-то приходит, и рассказывает, как их зовут? У них нет души, то, что они двигаются это само по себе чудо. Ну, ладно я и в этом могу ошибаться. Но сравни человека с душой, но без личности, который в состоянии себя повесить и клона без души и личности, который максимум может повернуть свое тело на пол корпуса. По-моему разница очевидна. Ну так доказал я не тождественность души и личности или нет? Mitea и SEPHIROT Ребят мне банально лень вам сейчас доказывать, что душа неделима. Вы уж простите меня, если сможете. Умные люди о неделимости наверняка рассуждали. К одному из них я и отсылаю. Если вы со мной и с ними не согласны - это ваше право, но у меня нет сил вас разубеждать. А насчет вновь родившегося человека, тогда получается у Рей прошлая личность из-за недостатка ресурсов по твоим словам, Mitea, должна была исчезнуть сразу, т.к. Аянами не узнала никого, как только воскресла. Я надеюсь, тебя правильно понял. Если да, то это не противоречит моей гипотезе.

Все равно спасибо. Ее отношения наладились с Синдзи еще в 9ой серии, когда они тренировались вместе. Больше прогресса в чувствах Аски к Синдзи я не помню. Не доказано, что и в аниме он не был понарошку. Существует мнение. Не доказано, что в манге поцелуй был фальшивым. Как Аска побежала чистить зубы как бы от отвращения, так и сказать она могла, что угодно. Я этому герою не верю. А вдруг в аниме она родилась не из пробирки. Отсюда Аски и говорить не о чем. Посмотрел. В аниме то же самое. Время в серии 10 минут 43 секунды. В режиссерской версии аниме (вырезанные эпизоды) такой же разговор (кроме больницы, т.к. вроде Аска туда еще не попала). И вообще про ненависть и ревность Рей. Это сама Аянами чувствует или ей добрый ангел подсказал, т.е. а "был ли мальчик". Эти рассуждения для отдельного разговора, но не здесь, ибо off-топ. Дух Аски был сломлен сразу после воздействия на ее психику Ариила. Говорить, что наша героиня сильнее в сериале, чем в манге не стоит, т.к. все было решено после атаки этого монстра. За то Аски хватило сил высказать в больнице своим припадком, как она относиться к слабости Синдзи: "Ненавижу! Ненавижу! Всех ненавижу!" (том 11 глава 5 стр. 140). Этот импульс то же можно рассматривать, как борьбу с ее нынешним состоянием, наверное. На мой взгляд вопрос в том еще в какой мере, Анно и Садамото повлияли на героев, которых мы знаем и любим. И что входило в обязанности режиссера и дизайнера персонажей. Может так случиться, что по настоящему персонажей создал только один из них. Отсюда такая разница в характерах героев. Вы как думаете? Gabriel, я дикий зануда. У меня нет никакого желания вас обидеть, но со мной тяжко спорить, т.к. мне еще и интересна дискуссия как таковая. Предупреждаю, берегите свои силы и время. Rosetau Насчет Аски. Это комикс. Фантастика. Там девочки могут и гигантскими роботами управлять силой мысли и гопникам люлей навешивать. Насчет Рей. В манге она Гендо то же перед смертью вспоминает. Значит и ради него и Синдзи она собой жертвует? Правильно? Не нравяться диркаты. Их в пример приводить больше не буду.

AntiMat Твоя гипотеза, что у Рей амнезия. Моя гипотеза, что у Рей не осталось памяти, т.к. утрачена ее личность в связи с тем, что при реинкарнации личность стирается. Гипотеза-это не аргумент и даже не "десятитонный слон с семью хоботами". Гипотеза-это гипотеза. Я твою пытаюсь опровергнуть. Ты мою отказываешься. Получается моя гипотеза неопровержима, а твою опровергнуть возможно можно . Устраивает такой расклад? Уже от собственных слов отказываешься. Моя фраза: Твоя фраза: Ты все-таки определись, с чем ты согласен, а с чем нет. Насчет слияния тела Синдзи с Евой 01. Так он, по-твоему, умер и воскрес или нет? Хочу, что бы ты это четко сказал. А не тождественность души и личности я уже доказал. У мамы Аски забрали личность, но она осталась жива после этого. Была в состоянии двигаться, говорить самостоятельно. Если бы забрали душу, то она бы превратилась в "овощ", способный только существовать, как клоны Рей в резервуаре. Скажешь я не прав?

Mitea Душа неделима. Спросите об этом у AntiMat'а. Прекрасно. Значит, вы согласны со мной, что личность не остается у вновь родившегося человека? AntiMat А я говорю, что амнезии у Рей не было. Что дальше? Я против твоего довода насчет потери памяти у Аянами привел опровержение, а ты, что его против моей гипотезы о реинкарнации просто не хочешь приводить? Простое "сказал" за аргумент не тянет. Опровергай, если можешь и хочешь. Почему в одном случае блокировка у Рей длилась 14 лет, а в другом где-то три дня? В одном теле может находиться две души, тем более резидентные. Это не влияет на память. Я говорил это к тому, что Синдзи не умирал, поэтому его личность осталась с ним. Отлично. Получается, без личности человек может существовать. Рей то же находилась не в лучшей форме после воскрешения. Следует так же учесть, что Аянами погибла, а Киоко осталась жива после эксперимента, возможно, этот факт мог оказать какое-то влияние на разницу в их состоянии. Так же неизвестно могла бы мать Аски восстановиться, если бы не повесилась. Может, Киоко просто времени не хватило на реабилитацию, ее чувства раньше вынудили совершить суицид.

Rosetau Я думаю, что формирование чувства показать сложно, поэтому Анно не стал с этим разбираться, но это не значит, что чувство не формировалась. То, что нам этот процесс не показан, не означает, что характер у Рей другой. С чего вы взяли, что Рей в аниме не могла совершить самопожертвование ради одного только Синдзи в аниме? Там эта сцена, вообще искромсана, а самая интересная ее часть отправлена в в вырезанные эпизоды. Опять же недостаток информации не говорит о наличии двусмысленности. Может, ее там и нет, а есть вполне конкретная определенность. Это комикс отчасти про 14-летних девчонок, управляющих гигантскими монстрами. Для этого нужно обладать действительно сильной волей и выдержкой. Аска почти в одиночку прикончила своего первого ангела. Да, местная шпана по сравнению с ним тараканы. Можно узнать приблизительное место в теме Аски, где вы рассуждаете по поводу поцелуя? Заранее спасибо. Ангелы, отсутствующие в аниме, на мой взгляд, вообще на сюжет не влияют. Они нужны, что бы только растянуть эфирное время сериала. Схватки с ними зрелищны, но не более на характеры героев эти ангелы влияния не оказывают. Gabriel Насчет крошечных следов в душах героев. Это именно ваше восприятие создает чуть-чуть разные образы героев, т.к. их характеры раскрыты в аниме по-другому, нежели в аниме. Вернее в сериале слишком много не до конца определенных моментов, что создает простор для фантазии. Отсюда ряд черт характеров героев создаваемых вашим воображением может не совпадать с ярко выраженными и акцентированными чертами героев манги. Дополнительные сцены в комиксах просто лучше знакомят читающего с персонажами. Их характеры в аниме не изменятся ни капельки, если с ними произойдут те же события, что и в манге. Персонажей, что в сериале, что в комиксах придумывал один человек - Садамото. Почему их характеры должны отличаться хотя бы самую малость. Я признаюсь, что ошибаюсь, если концовка манги измениться по сравнению с EoE и на это окажет влияние действия Икари Синдзи или какого-то другого героя. Ну, или если вы раздавите меня мощным аргументом по поводу хотя бы небольшого отличия главных героев в манги и аниме.

Ладно займусь бесполезным делом-спором, уж больно тема интересная. Я так понимаю, AntiMat, по твоей теории личность и душа едины и не могут друг без друга. После воскрешения Рей к ней обязана была перейти ее душа и личность. А память являющаяся частью личности восстановилась не сразу. Все правильно? По моей теории личность лишь косвенно влияет на душу и является вещью обретаемой при жизни, а со смертью безвозвратно утраченной. Только чувства способны восстанавливаться вновь и вновь после реинкарнации. Мои аргументы: -Если верить в реинкарнацию, люди при рождении ничего не помнят о своей прошлой жизни, где же их приведущие личности? -Амнезия Рей ведет себя очень странно, то она ничего не помнит о своей ангельской сущности в течение 14 лет, что на кратковременную амнезию, связанную с шоком никак не тянет, то вспоминает все, что с ней было через три дня после воскрешения. Antimat так какая у Рей должна быть амнезия кратковременная или наоборот затяжная? Определись, пожалуйста. -Синдзи растворился в Еве 01. Его душа хранилась в Евангелионе, т.е. фактически Ева 01 заменила ему тело, поэтому свою личность он не потерял, т.к. никогда и не умирал. Та же история с Юй Икари. -Личность можно удалить. Пример мать Аски. Ее личность стала резидентной душой Евы 02. Киоко совершенно не помнила дочь, но ее чувства к мужу довели ее до самоубийства. Душа и личность разделимы, а не тождественны.

AntiMat Ну, да. Конечно. NERV умудряются еще и контролировать амнезию Рей, таким образом, что в памяти всплывают, только те воспоминания, которые не связаны с ее ангельской сущностью. Только на третий реинкарнации вышел конфуз, Аянами неожиданно вспомнила, что она ангел и любит Синдзи, а до этого все было тип-топ. А может амнезию не возможно контролировать. А была ли она вообще? Кто знает? Мне это кажется крайне сомнительным ее появление. Но я не эксперт в этом вопросе и не знаю никого, кто мог бы мне ответить наверняка. AntiMat, говоришь, неприменима реинкарнация в отношениях "обычных людей", а амнезия возможна. Круто. Анно, оказывается, доказал, что любовь ни что перед наукой. Если тебе нравиться такая трактовка Евангелиона, то и флаг тебе в руки. А я останусь при своем нормально доказанном для самого себя мнении. Не вижу смысла продолжать спор. Ты все равно никогда со мной не согласишься. Гордость не позволит.

Другие ситуации есть, разумеется. Хотите поговорить о них. Хорошо. Поговорим. Суть отношений Рей и Синдзи эпизод с чаепитием не меняет. Момент важный, но он только показывает формирование чувства не более. Вместо этого эпизода в манге нет сценки с уборкой Икари квартиры Аянами. Там она то же впервые говорит ему спасибо. Ну, и что? В комиксах почти вырезана сцена битвы Аски с шестым ангелом Гагиилом. Видать Садамото поленился все это расписывать, т.к. данное событие заняло бы целый том. За то бойкий характер Аски без изменений по сравнению с аниме показан в избиении бандитов. В чем разница? А если на счет "истерички-из-манги" (да, простят меня фанаты), то есть "истеричка-из-аниме", которая целуется дома у Мисато от скуки. В манге у Аски взыграла ревность и она решает через поцелуй привязать к себе Синдзи покрепче. Скажите, Аска в аниме Аянами к Синдзи не ревновала? Хотя возможно это было просто любопытство, но эта черта, есть у нашей героини и в сериале. Я пока не вижу отличий характеров наших героев в приведенных вами примерах.