Kritec

С Синдзи разговаривала прежняя Рей, а не Лилит-Рей, во всяком случае, он воспринимает ее, как ту, что знал до ее второй смерти. Все человечество находилось тамже, где и Синдзи. С любой душой он мог встретиться. Икари не просил ни о ком, с кем бы он хотел и мог (имею в виду, Юй у нее были свои планы), вернуться к жизни. Его гибель человечества не волновала. Я неудачно выразился: Он сам хотел вернуться к жизни - один. Без Рей, Аски, Мисато и т.д.

Спасибо. Я лучше как-нибудь сам разберусь с этой концепцией. Вы достаточно хорошо все объяснили. Благодарю. Тогда пара вопросов. Зачем Юй проводить такой жуткий эксперимент с Евой 00? Юй бы не стала приносить в жертву себя - женщину. Она мужа любила. Тем более, полностью функционирующая Ева 00, ей за чем? Этот Евангелион пользы принести не мог. Для третьего удара он не годился, т.к. является клоном Адама, а не Лилит, следовательно, Sele использовать Еву 00 в своих грязных планах не стали бы. Почему не дождаться окончания строительства Евы 01, ведь Юй сама являлась создателем Евангелионов?

Вы что имеете ввиду под тем, что не имеет к любви никакого отношения: страх или понимание и принятие? Отлично, значит вы сомной согласились насчет страха Синдзи к Рей. А насчет несовместимости любви и страха - это здравый смысл. Одно противоречит другому. Бояться значит избегать встречи с тем кого боишься. Избегать встречи - не иметь желания оставаться рядом с возлюбленным/ой. Получается Сидзи обожает Рей и старается держаться от нее по дальше.О Дон Жуане и ГГ из Elfen Lied я ничего не могу сказать, потому что не знаком с этими произведениями Синдзи свой выбор сделал - решил человечество возвращать. Остаться с Рей он не захотел.

Я более четко сформулирую свои основные аргументы. Понятия о любви у каждого человека разные. Если ненадолго забыть про мои «понять», «принять» и т.д. и попробовать выявить общеизвестные вещи, относящиеся или не относящиеся к любви. Пример факторов, имеющих отношение к любви: желание оставаться рядом с возлюбленным/ой. Пример факторов, не имеющих отношение к любви: страх. Предположим, Икари Синдзи был влюблен в Рей Аянами до того, как она погибла во второй раз, и он узнал секрет ее происхождения. После этих событий Синдзи стал ее бояться. Доказательства косвенные: Синдзи избегает встречи с Рей от осознания того, что она клон. Доказательства прямые: Синдзи говорит Аске (цитата из EoE): Они обе, и Мисато, и Рей, они пугают меня... Вывод: Икари Синдзи боится Рей, т.к. не узнает в ней прежнюю Рей, следовательно, он ее перестал любить. Любовь и страх несовместимы. Икари Синдзи перестает бояться Рей при разговоре с ней во время Третьего удара. Он не изъявляет никакого желания остаться с ней в мире без AT-поля и не думает об этом. Рей возвращает Икари к жизни в реальном мире. Вывод: Синдзи не любит и прежнюю Рей.

Простите, NortUS, поясните пожалуйста, что с японского означает слово "кокору". Я так понимаю, кокору - это личность или воспоминания человека при изъятии, которых он еще может жить. Если считать, что мать Аски лишилась именно этого, то по аналогии с ней, Юй должна была быть в очень плохом состоянии после эксперимента с Евой 00. Неизвестно сколько мог длиться период реабилитации, скорее всего очень долго, если лечение вообще возможно. Значит с больной Юй целенаправленно провели эксперимент по реактивации Евы 01, т.к. сама она не находилась в здравом уме. Получается, Гендо повторно решил использовать свою жену в столь рискованом эксперименте. Он осмысленно желал зла любимому человеку?

Син не знает, что он - главный герой сериала. Но, а мы знаем. Согласен. Аска и Рей тоже себя не понимают, но только до определенного момента. В суицидальное состояние Синдзи ввел себя сам. О вторжении ему должно было быть известно из сигналов тревоги. Еву 01 запечатали в середине захвата NERV. У Синдзи было время добраться до Евы, и даже возможно не встретиться с солдатами противника. Желания не было. Я не об этом. Синдзи никого не заставляли любить насильно. Память к Рей вернулась не сразу. В ней изменилось только отношение к Гендо. К Синдзи ее чувства остались прежними. И вам добрый вечер. Я уже страницы три доказываю, что Синдзи Рей не любит. О чем мне вообще с вами спорить, если вы со мной согласны? Хотите привести другие аргументы?

Плохо Синдзи старается. Только к 19 эпизоду он, наконец, понял, ради чего вообще он сражается с ангелами. Либо давай дерись за своих друзей, либо смотри, как их рвут на части. Синдзи по статусу главного героя сериала положено всех спасать. На его заторможенное разбирательство в своих стремлениях и чувствах, ангелам наплевать. Он поставлен в слишком жесткие обстоятельства, что бы иметь право на слабости. Где же тут понимание себя, если Синдзи сначала убивает Каору, чтобы предотвратить конец света, а потом сам же и устраивает Третий удар? Где же тут понимание себя, когда Синдзи говорит, лежащей в коме Аске, что она ему нужна, а через несколько часов оставляет ее на растерзание серийным Евам? Где же тут понимание себя, когда Синдзи не хочет смерти Тодзи, но именно его малодушное решение, едва ли не убивает одноклассника? Главный герой так и не осознал самого главного: "Что ты в ответе за тех, кого приручил". Как говорится: "Слона - то я и не приметил". А другие персонажи сериала уж более менее представляют, чего они хотят и к чему это может привести. Та же Мисато с Кадзи узнали о планах Sele и, как смогли, так и помешали, чего и оба добивались Синдзи поверил, что другие, такие как он, и ошибся. Хоть люди, окружающие нашего героя, и несчастны, как и он сам, но некоторые находят в себе силы встать с колен и идти дальше, а не сломаться в решающий момент. А насчет сравнения, невозможно, кого-то понять, не зная себя самого. Тут сравнивай, не сравнивай, все равно ошибешься. Не помню, чтобы кто-нибудь поторапливал Икари Синдзи с принятием чьих-либо недостатков. Извините, Mitea, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под «улыбкой Аянами», «других» и моим: "ему наплевать на других". Могли бы вы пояснить, о чем идет речь. Заранее спасибо. Выходит, что даже маму родную не любит. И не потому, что убежал, а потому что самоубийца - Синдзи. Дар жизни, который ему мама дала, он растоптать собирался. Синдзи знает, что кроме него побеспокоиться о Рей некому. Почему хотя бы раз после ее воскрешения не навестить Аянами. Для этого достаточно быть человеком. С Аской он вообще жил, а у Рей дома был всего два раза. Синдзи не испытывает страха, т.к. он понял, что перед ним та самая Рей, которая отдала за него свою жизнь, а не лишенная эмоций кукла со стертой памятью. Но слишком поздно, что-то менять. По желанию Рей комплементация человечества отменяется, и тело Лилит разрушается. Синдзи сделал свой выбор. Чтобы научиться ценить жизнь Синдзи обрек на смерть всех, кого мог. Разве человек стал бы совершать самоубийство, если любил, хоть кого-нибудь?

С этим соглашусь. А то я такое загнул с жаждой убийств. Это была просто самозащита и попытка прервать причиняемую Еве боль. Тогда зачем пилотом Евы 01 сделали сына Юй - Синдзи, а пилотом Евы 02 сделали дочь Киоко - Аску, если не нужно никакой связи между резидентной душой и пилотом? Ваша, правда. Пусть каждый делает, как ему будет проще.

Так все-таки, если вернуться к теме и забыть на время про других пилотов и Ев, теория насчет Евы 00 и личности Рей от первого появления на свет может иметь место? Или это моя больная фантазия? Как-то слишком все гладко получается: а) Перенос личности возможен, т.к. Nerv с самого начала был властен над душой Рей (мог с легкостью вернуть ее к жизни после смерти). б) Синхронизация пилота Евы 01 с Евангелионом 00 возможна, из-за связи Юй с Рей. Так же возможна и обратная синхронизация по той же причине. в) Вхождение Евы 00 в состояние берсерка, объяснимо подсознательной ненавистью Рей и Синдзи к Гендо. г) Люди, которые могли стать резидентной душой для Евы 00 по причине хотя бы какой-то связи с пилотом этого Евангелиона: Наоко Акаги – не подходит, т.к. испытывала к Аянами сильную неприязнь. Юй Икари – не подходит, потому что уже стала резидентной душой для Евы 01. Гендо Икари – не подходит, т.к. ему еще третий удар проводить, а для этого он должен быть в добром здравии. Вывод. Из всех людей кто был хоть как-то связан с Рей, ни один не мог стать резидентной душой для Евы 00. Остается только сама Аянами, а точнее ее личность от первого рождения. Планам по комплементации человечества – это бы не помешало, а Рей стала бы только покладистей. Если бы она после процесса изъятия личности совершила самоубийство, как мать Аски, воскресить Рей – не проблема. Давать клонам номера – это ваше полное право. В NGE люди научились клонировать тело, но не могли копировать души. Я не делаю различий между человеком с одной и той же душой и новым клонированным телом. Для меня это прежний человек, переживший свою смерть и рождение вновь. Ставить ему порядковый номер, из-за этого, как-то не правильно, что ли. Я стараюсь хотя бы чуть-чуть уважать чужую смерть и особенно жизнь. А сложность в пояснении, какую именно реинкарнацию Рей я имею ввиду, для меня не слишком тягостной. Но это лишь мое субъективное мнение и не больше.

Да, люди действительно, как правило, не понимают друг друга. Но из любого правила бывают исключения. Встречаются люди, которые стремятся понять хотя бы себя, и со временем преуспевают в этом. Эти люди, конечно, не Боги и не могут полностью осознавать, чего они стоят на самом деле и какими их видит мир, но четко определится, что именно ты хочешь от жизни - вполне реально. Узнать, почему ты поступаешь так, а не иначе, то же возможно. Такой путь связан с постоянной рефлексией своих поступков, нахождении причин и следствий. Понять себя полностью невозможно, т.к. никакой жизни не хватит, и люди слишком часто лгут себе и сами увеличивают неразбериху. Научившись понимать свою душу, человек может разобраться и в душах других людей. Он знает, что им движет и современен, сравнивая их поведение со своим, может определить причину, зачем эти люди вообще живут, чего хотят добиться. Человек не понимающий себя - никого не может понять, в принципе, т.к. пока он не разберется в себе ему наплевать на других. Да, мы говорим совершенно о разных вещах. Для того, чтобы "принимать", нужно понимать, что "принимать". Я имею ввиду недостатки. Мама Рицуко принимала Гендо с его своеобразным характером, но не понимала, что он ее просто использует, и фактически все к чему стремился Гендо - это спасти свою любимую жену, которую сама Наоко Акаги ненавидела. Ей было наплевать на "душевное равновесие" главнокомандующего. Мама Рицуко хотела, что бы он принадлежал только ей. Я бы назвал такие отношения страстью. Так, что пример не самый удачный: Наоко не любила Гендо, а о его маленьком недостатке - манипулировать людьми не догадывалась. Юй, отвергнув Рей, сыграла планам мужа только на пользу, ведь он ожидал пробуждения Евы 01 и получил его. Про Мисато с Кадзи я уже сказал все, что хотел. Для меня она понимала и принимала Кадзи с его схожестью со своим отцом. В итоге Мисато погибла, пытаясь сорвать планы Sele. Доказать сделала она это ради себя или Кадзи нельзя, потому что наша героиня не заявляла почему она поступила так а не иначе, а если и заявляла, то мне просто лень искать эту фразу. Предлагаю вообще забыть об этой паре. История с Рицуко та же, что и у ее матери с Гендо. Доктор Акаги испытывала к нему страсть и не больше. Когда она поняла, что он ее не любит, то Рицуко решила взорвать Геофронт То есть, только принятия не достаточно для любви, т.к. не известно, что именно ты принимаешь. Так и одного понимания мало, ведь возможно понимать человека и презирать его. Для того чтобы побеспокоиться о ком-то не нужно быть Ангелом. Достаточно помочь человеку, когда ты можешь ему помочь. В трудную минуту поддержать кого-то может и простой смертный, как четырнадцатилетний Икари Синдзи. Когда он говорил: "Почему ты пилотируешь Еву?", "Никогда не говори, что у тебя ничего нет", "почему она все время одна". Я думал «Ня» – романтика. Парню действительно не все равно, что будет с Рей. Но когда Синдзи побежал вытаскивать Рей из раскаленной капсулы, он явно не о каком: "сделать другого человека счастливым, не думая ни о себе, ни о своей жизни" и не мыслил. Он поступил как любой нормальный парень на его месте: девушка его защитила, он отдал ей долг, пусть ему и пришлось потом «весело, пластик от мяса отдирать». Спасение чьей либо жизни не значит, что ты любишь, того кого спасаешь. Синдзи, вон, целый мир защищал от конца света – это же не значит, что он целый мир любил. В итоге, ведь именно наш герой - «альтруист» возжелал третьего удара. Спасал, пока ему было удобно быть героем, а потом Синдзи одолела хандра, и он стал убийцей. Реальным примером послужит реакция Икари Синдзи, узнавшего о прошлом Рей. Он так сильно ее испугался, что сразу к ней охладел. Рей за него жизнь отдала, а Синдзи даже не попробовал наладить с ней прежние отношения. Почему после своего очередного воскрешения Аянами плачет, уж не понимает ли она, что Синдзи ее бросил одну. Где же его: "Никогда не говори, что у тебя ничего нет", "почему она все время одна", когда он Рей действительно нужен? Синдзи слишком слаб, чтобы научится разбираться в своих чувствах, куда уж ему до других. Для него Аянами Рей – пилот Евы 00, напоминание о погибшей матери, просто красивая девушка, в конце концов. Синдзи относиться к ней с симпатией не больше. Слава тому, кто осилил мой многобуквенный пост. А я редкостный зануда пойду учиться излагать свои мысли короче. Спасибо за внимание.

Я бы не стал давать человеку или Ангелу порядковые номера после его смерти. Как-то цинично получается. Жил-жил человек, и умер и номер ему порядковый после смерти дают, так для простоты описания. Душа то вроде у всех реинкарнаций Рей общая, так что и она прежняя, только воспоминания разные. А насчет чувств Рей и пр. Разве Аянами не общалась с Гендо - это не социализация? Или одного человека не достаточно для общества. Нужно два, три, миллион, чтобы как-то себя ощущать в этом мире. Да и чувства у Рей к Гендо были, ведь она жила только ради него, пока Синдзи не возник на горизонте. Чувства не появляются в один определенный момент - это процесс. В один прекрасный миг можно понять, что ты испытываешь к другому человеку, но это то, что копилось в тебе с начала знакомства с ним. Рей общалась с Икари Гендо почти с самого рождения, так что не по НГЕ, а по здравому смыслу, какие-то чувства у нее к нему были. На счет 14ого ангела. Мне кажется, очень сложно усилить АТ-поле с отрезанной головой. Ведь берсерк - это зверь, который просыпается, когда Ева почти уничтожена, но двигаться может, даже и без энергетического питания. Против 15ого Ангела Ева 02 могла разве, что лапками подрыгать. Монстры не разумны, если они могут достать врага - они его рвут, если нет, то ничего не делают. Тем более, не известно, не было ли оказано психологическое давление на саму Еву тоже. С вами ion1 я абсолютно согласен. Только, если сам пилот чего-то желает, Ева может помочь ему в этом.

Ладно, если по какой-то теории душа неделима, пусть так и будет. Я вам верю. Тогда, пускай, это будут не эмоции Рей, а ее детская личность от первого рождения. Устойчивые воспоминания, стремления и чувствования из прошлой жизни могли приводить Еву 00 в состояние берсерка выражающиеся в попытке убить Гендо т.к. для Рей он - человек, который не дает ей умереть спокойно, а для Синдзи - отец, бросивший его в детстве. Воспоминания о прошлом могли привести к ненависити. У личности Киоко, вообще был хоть раз мотив войти в состояние берсерка, кроме боя с серийными Евами? С копией копья Лонгиния в голове не очень, то "поберсеркствуешь". В неудачном эксперименте с Евой, Киоко может винить только себя. Объектов для агрессии у Евы 02 среди людей нет. Аске в боях с Ангелами либо ничего не угрожало, либо ее Евангелион получал слишком тяжелые повреждения, что бы хотя бы двигаться.

Если считать, что в Еве 00 действительно есть резидентная душа, и учитывая что, душу можно делить, вспоминая мать Аски, почему там не может быть кусочек души самой Рей? У Аскиной мамы забрали рассудок, а у Рей отняли весь эмоциональный багаж: гнев, зависть, страсть и т.д. при первом воскрешении, что бы больше не доводила людей до суицида. Отсюда уровень синхронизации ниже, чем у других пилотов. Попытка Евы 00 убить Гендо в облике берсерка. Родственность ядер Евы 00 и Евы 01, т.к. косвенно Юй является биологической матерью Аянами. Уничтожение Евы 00 и разительная перемена в характере Рей после второй смерти. Возможно, часть ее души, наконец, вернулась к ней обратно. И первым решительным поступком с ново обретенными эмоциями стало предательство Икари Гендо в преддверии третьего удара от осознания, того что "любимый" главнокомандующий ее так долго использовал. Хотя, это всего лишь мои догадки.

Бог с ней, с Мисато. Почему она так рыдала, когда Кадзи умер, почему сама погибла в попытке помешать планам Sele, почему умирая все-таки вспомнила о Кадзи. Мне все равно, что за чувства были у Мисато к Кадзи. Доказать прямое или обратное невозможно. Не в этом суть. Любовь - очень сильное слово, а для характеристики остальных отношений можно использовать такие, как привязаность, дружба, симпатия, жалость. Я думаю, что когда Синдзи полез в Еву вместо Рей, он испытывал жалость, ведь он даже не знал Аянами толком. На протяжении сериала Икари Синдзи, наверняка, считал ее своим другом, хотя, разве от друзей отстраняются после того, как они спасают тебе жизнь. Так что, я погорячился, написав, что Синдзи считал Рей своим другом. Это была привязаность и не больше. Под фразой: "не думая ни о себе, ни о своей жизни" имеется ввиду, что влюбленный человек перестает принадлежать себе и думает лишь о благополучии возлюбленного: не только о его жизни, но и о его душевном равновесии. Иными словами, один любит другого, если он понимает, т.е. видит все его чаяния, мечтания и цели, принимает его со всеми недостатками и достоинствами и готов ради него пойти на все, только бы он был счастлив. Примером мог бы послужить третий удар, проведенный Рей, ради перевоспитания Синдзи, но чтобы не повторяться, можно взять отношения Гендо и Юй. Он после смерти жены посвятил остаток своей жизни ее освобождению из Евы 01. Неустанно работал, не щадил ни себя, ни других. Использовал людей, как кукловод марионетки. И в итоге угробил свою жизнь, морально покалечил сына, подвел мир к апокалипсису, а в итоге так Юй и не освободил. Вот, что я подразумеваю под "не думая". Любовь - это дар и проклятье. Кого-то она из покорной куклы делает человеком, как Рей. Кого-то она из счастливого мужа и отца делает хладнокровным чудовищем, как Гендо. А кто-то слишком зациклен на своих проблемах, чтобы открыть душу и впустить такое сильное чувство в свою несчастную душу, как Синдзи. Все от человека зависит. На счет моего определения любви - это всего лишь мое ИМХО и не больше. Я не стремлюсь в нем, что-то изменять, т.к. не притендую на истину в последней инстанции.

Если разбирать пару: Мисато и Кадзи, хотя к теме это не относится, то да, я абсолютно согласен, что она от него отстранилась. Люди часто вообще не понимают, чего они хотят. Я не считаю, что Мисато осознавала, что она любит Кадзи в тот момент. Но разве после его смерти она не захотела осуществить его мечту - докопаться до правды и предотвратить третий удар? Исполнить мечту человека - значит стремиться сделать его счастливым. Пусть на небесах порадуется. А если вернуться к теме, то да: у Синдзи действительно работа такая. Хочешь, сражайся за тех, кто для тебя что-то значит, а не хочешь, беги - оставь всех, кого знаешь на растерзание ангелам, и жди конца света. Что он и сделал в итоге. И ни о ком, кроме своей тяжкой доли, Синдзи не думал, ведь он не понимал и не любил даже самого себя, куда уж ему до остальных.

Простите, что так бесцеремонно влезаю в вашу дискуссию. Но сколько людей, столько и мнений. В моем понимании любить, значит, стремиться сделать другого человека счастливым, не думая ни о себе, ни о своей жизни. Поэтому я считаю, что Рей любила Синдзи, иначе ради чего проводить третий удар и обрекать себя на забвение. А сам Синдзи не испытывал к ней никаких теплых чувств. Уж, больно быстро он отстранился от Рей, когда узнал о ее происхождении. Забавно, правда: девушка заставила целый мир переродится ради возлюбленного, а он даже этого не оценил. Се ля ви.

Рад стараться. У меня сложилось такое чувство, что едва ли концовка манги будет сильно отличаться от фильма EoE за исключением ряда нюансов. Обидно. Хотя, это лишь мой здоровый скептицизм.

ссылка Обнаружил новую главу манги по Еве на английском. Занятная вещица.