Обсуждение аспектов The End of Evangelion

[NortUS]

НГЕ

Только сознание отделяет реальность от правды.

Твое видение реальности изменяет

твое понимание ее природы.

Это всего лишь вопрос восприятия реальности.

Сколько людей, столько и мнений.

Но существует только твое мнение,

и оно единственное.

Которое формируется независимо от того...

...как бы узко ты ни смотрел на вещи.

Твой разум смешивает истину

с твоим восприятием реальности.

ЭТО НЕ ПОДСКАЗКИ?

У меня нет Бохановского скрипта, но я убежден в неточности русского перевода. по ЕоЕ реальность и есть правда, сознание порождает иллюзию, мечту. Так что дилемма остается - жить в илююзии, порожденной сознанием или жить в правдивой реальности.

А да, есть третий вариант - сдохнуть в омлете.

не стоит использовать конструкции языка С и его потомков для того, чтобы писать свое мнение,

я-то тебя понимаю, но вот не все ж такие как мы умные

[Mitea]

Да спор о том, что кое-кто любит проводить неверные аналогии, рассматривая Интернет как модель коллективного сознания. Очень кто-то любит кидаться словами "этого в сериале нет", но зато сам такие замки строит.

Или спор о том, что кто-то занимается художественным квотингом и уже в который раз игнорирует вопросы про "тогда пусть все умрут" и то что в EOE в отличие от NGE, Синдзи подсказывают где мечта, где реальность, где бегство от реальности. Я конечно знаю как должны развиваться подобные сцены - после нескольких игноров, мой оппонент должен придумать и высказать убойное возражение. Но что-то я уже заждался. Давай, я тебе ответ подскажу: "Митя, это как и ноги Лилит - недоработка. И вообще - все несостыковки NGE и EOE какие ты только найдешь - это недоработка, потому что концовки эквивалентны. А эквивалентны они потому что все несостыковки - недоработки" и сразу возражу, что закольцовка получается.

Комплементация - это пусть развития человечества, но не человека. (это в сериале говорится)

Спишу на кривые сабы и склероз, но цитату кинь. Хоть буду знать, как оно правильно звучало.

Комплементация - это смерть каждого человека (это говорится)

"Неверно. Это не уход в небытие. Это просто возвращение к началу. Не что иное, как возврат к древним истокам, давным-давно утерянным". Если мы конечно про сериал.

Человек - это не только тело, тело лишь оболочка. (это говорится)

А любителям аналогий

Я вот жрать хочу. Сейчас. Пойду возьму из хоолдильника три тела,отделенные друг от друга барьером АТ-поля. В просторечии криные яйца в скорлупе.

Там даже души болтаются (желтки)

Потом я разрушу Ат-поля и содержимое оболочек вылью в миску. Теперь души будут общаться между собой, но качественно новой системы я пока не получил.

Чтобы завершить комплементацию, я беру вилку и взбиваю все это в однородную массу. Возникает у меня единое омлетное сознание (да-да, я еще соль добавлю, молока и пр.)

А любителям аналогий - я предлагаю выбрать любую клетку организма и помедицировать над тем что как это ни странно, клетка - часть единого тела, однако основные части у нее наверняка те-же что и одноклеточных (гоменс, мне совершенно лениво вспоминать школьный курс биологии и кидаться умными словами вроде РНК, ДНК и как там называется хреновина, вырабатывающая энергию в клетке). Природа - это такая штука, которая омлет не ест, а лишь делает салат. Посшибать защитные системы (AT-поле), когда в них отпала нужда она может, но что-то там перемешивать и принципиально перестраивать она не станет. И так работает.

Ну, и где теперь желтки? Если они пожелали "все сдохнуть"

Они не пожелали все сдохнуть, это ты им пожелал сдохнуть. Вот мирок в котором все сдохли - Синдзи явно и разнес.

[Mitea]

НГЕ

Только сознание отделяет реальность от правды.

Твое видение реальности изменяет

твое понимание ее природы.

Это всего лишь вопрос восприятия реальности.

Сколько людей, столько и мнений.

Но существует только твое мнение,

и оно единственное.

Которое формируется независимо от того...

...как бы узко ты ни смотрел на вещи.

Твой разум смешивает истину

с твоим восприятием реальности.

ЭТО НЕ ПОДСКАЗКИ?

Это справочник по самоанализу. Вот справок по самоанализу Синдзи дают море - с этим я и не спорю. Я говорю о подсказках, где реальность, где мечта, где подмена реальности. И о том, что диалога на тему "Ты создал собственный мир на основе реального. Это неправильно?" в NGE не было (ключевая фраза - "это неправильно?", то есть "а не подскажите ли мне, правильный ли я делаю выбор?").

[Mitea]

У меня нет Бохановского скрипта, но я убежден в неточности русского перевода. по ЕоЕ реальность и есть правда, сознание порождает иллюзию, мечту. Так что дилемма остается - жить в илююзии, порожденной сознанием или жить в правдивой реальности.

Это по EOE реальность - и есть правда. А по NGE наоборот - мир сгенереный твоим сознанием и есть реальность. И то что в твоей памяти - это истина. И фиг ты определишь, что есть "настоящая" реальность. В общем, солипсизм цветет и пахнет.

		<P Class=ENCC>Ты не можешь сказать, что есть истина.
<SYNC Start=1185508>
	<P Class=ENCC>Ты даже не можешь определить,
		<BR>реально ли то, что ты чувствуешь.
<SYNC Start=1190070>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=1190579>
	<P Class=ENCC>Истина - внутри тебя.
<SYNC Start=1192481>
	<P Class=ENCC>То, что остается у тебя в памяти...
<SYNC Start=1194750>
	<P Class=ENCC>...и будет твоей истиной.

		<P Class=ENCC>Что такое реальность?
<SYNC Start=1234690>
	<P Class=ENCC>Это твой мир.
<SYNC Start=1236214>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=1236726>
	<P Class=ENCC>Твой собственный мир, мир вне
		<BR>пространства, времени и всех остальных.
<SYNC Start=1240719>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=1241430>
	<P Class=ENCC>Мир, каждая грань которого
		<BR>определена тобой.

[NortUS]

Сам себе противоречишь. из множества гипотез наука выбирает ту, которая объясняет максимальное число фактов. В отличие от природы Анно всего лишь человек.

Вообще, истина НЕПОСТИЖИМА. К ней можно только приблизится.

Далее есть такое понятие, как критерии проверки гипотезы. Так вот, люой факт, который укладывается в критерий не может служить прямым доказательством. наоборот, выход за рамки критерия - повод подумать о несостоятельности гипотезы.

У нас есть 2 (реально больше ) гипотезы, которые имеют право на существование

Первая - твоя.

Противоречий масса, я их указывал, ДГ и Антимат тоже

Вторая - ДГ.

Два пкажущихся противоречия (exist here и умрите все, ноги лилит - не противоречие, см. ниже)

ну а третья я уже говорил - весь НГЕ бред Сина. Реален только ЕоЕ. и ЭТУ гипотезу опровергнуть невозможно вообще. Но покажи мне хоть одного чловека, который примет ее за основу?

Мы изучаем не природу - реальность объективную. Мы изучаем реальность, опосредованную человеческим сознанием. Реальность не механистическо-кибернетическую (как ты стремишься это представить, проводя аналогии - если не понял, омлет - это проявления стеба с моей стороны).

Посему нужно использовать логику не в первородном виде, а в опосредованном. Нужно видеть лес за деревьями, понимать сериал. Ты же пытаешься что-то анализировать (в наличии аналитического мышления, я не сомневаюсь), не понимая сути. так же в 18 веке защищали работы по теплороду.

Кста, та же логика гласит - "ложность посылки ведет к истинности импликации". Иными словами, из лжи можно вывести что угодно, опираясь на логику. И до тех пор, пока ты будешь утверждать, что Комплементация сохраняет личность (про индивидуальсноть я молчу), наш спор бессмысленен.

Личность как раз и определяется возможностью чувствовать, страдать, узнавать что-то скрытое.

Блин, в том же Яндексе надо еще правильно запрос вбить (чтобы полчуить ответ нужно правильно задать вопрос), в Комплементате этого не нужно. Личность в Комплементате НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Раз уж ты так хочешь про фразу "Пусть все сдохнут"

В НГЕ события показаны со стороны Синдзи, а ЕоЕ со стороны наблюдателя. ИНыми словами все, что происходит в конце в первом случае преломляется через Синдзи. Во втором нет.

Синдзи до совершения поступка мужчины (отказа от комплементации) слабый червяк. Который может проорать "сдохните вы все", а потом пойдет на попятную, точнее его личность не позволит признаться себе самому, что он пожелал. Да, это с его легкой руки запустился окончательный процесс разрушения людей, но он в этом себе никогда не признается.

Точно так же объясняются и шпаргалки.

Сторонний наблюдатель (ЕоЕ) видит, что идет информационный обмен.

Сам же Синдзи четко отрефлексировать в 14 лет что его, а что извне не способен.

Сам по себе Синдзи НИЧЕГО осознать не может. Он может осознавать только в процессе взаимодействия.

Теперь про возврат к истокам.

Эволюция в прогрессивном плане (я имею в виду не только биологиченскую, но и информационную революции) приводит к наращиванию информации и снижению энтропии. Комплементация - возврат к истокам - то есть возврат к первородному хаосу. Иными словами она деструктивна по сути своей. (хотя регресс - это тоже путь эволюции в широком смысле)

а че ж клетки? Ты давай на атомный уровень - там точно никто ничего не изменит. Чем выше уровень организации системы тем менее она стабильна, тем больше у нее состояний.

Думаю Антимат скажет сколько всего кварков в разных вариантах, сколько элементарных частиц (я думаю первых десяток, вторых полсотни), а сколько химических элементов (за сотню, не считая изотопов), а соединений (несколько миллионов)... И так далее.

Сам факт зарождения жизни - это такое перемешивание, что пока еще никто из людей не понял,

Да, ноги у Лилит вырастают не только в диркатах, но и в death. Странно, что ты не упоминаешь куда более жесткое противоречие диркатов и НГЕ - "вербовка Каору монолитами". Согласно ей, он знал, что в догме Лилит...

Вообще, подумай над аргументацией. Дело в том, что в полемике отрицательный тезис всеггда проигрывает утвердительному. Фраза "Синдзи этого не сказал" всегда проиграет фразе "Синдзи сказал". Найди в НГЕ фразу, которая бы противоречила ЕоЕ. Единственная зацепка (подсказка) I can exist here - это единственный аргумент за который я держался до конца. Но масса фраз Сина, которые он говорит помимо нее я игнорировать не смог.

[Aahnold]

Эй, Митек!!!

Хочешь найти в НГЕ "ЧТОБ ВЫ ВСЕ СДОХЛИ!!!"?

Так посмотри свой же пост!!!

		<P Class=ENCC>Взаправду, но это только
		<BR>одна из многих реальностей.
<SYNC Start=1207129>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=1207630>
	<P Class=ENCC>Итог, которого ты хотел.
<SYNC Start=1209689>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=1210266>
	<P Class=ENCC>Я хотел?
<SYNC Start=1211901>
	<P Class=ENCC>Да, всеобщее уничтожение.
<SYNC Start=1214070>
	<P Class=ENCC>Тебе нужен мир, в котором
		<BR>никого нельзя спасти.
<SYNC Start=1216172>
	<P Class=ENCC>Нет! Я не хотел этого!
		<BR>Меня же не спасали.

Одна из многих реальностей - это исход событий в реале.

Еще одна ссылка на ЕоЕ, где Синдзи сидел сложа руки и никого не хотел спасать, где он начал комплементацию, "захотел всеобщего уничтожения"!

А по NGE наоборот - мир сгенереный твоим сознанием и есть реальность.

Поверхностно воспринимаешь.

У каждого своя правда и точка зрения, свой взгляд на мир. Вот все, о чем там говорится.

Как ты смотришь на мир, таким и будет твоя "реальность".

[CaHeK]

Каааак Каааак? Может прийти в голову, что концовка НГЕ и ЕоЕ разные вещи? Надо пыхнуть всяко не меньше Анно...

Понятно есть пара косяков, например, не могла Аска, сидя на стуле в НГЕ во время начала комплимента говорить, что ненавидит мать, так как перед комплементом был бой с серийниками. НО это, имхо, просто вынужденный ход, поскольку раскрыть мир Аски всяко надо было, а ЕоЕ могло и не быть ващето. Вопщем этот пример к тому, что косячки, какие есть, вполне объяснимы художественным замыслом и тяжкой фин ситуацией Анно в 25 26 эпизодах.

А теперь суть. Ваще Дарт Гендо усё верно твердит, я сам до такого понимания идеи Евы допер независимо от него. Тока я преимущественно разбирался с образом Аски.

Совершенно четко можно сказать, что человеки в НГЕ имеют души, для них (душ) естественным стремлением является стремление к единению. Грубо говоря каждый человек в глубине души хочет любить и быть любимым. В НГЕ это АКСИОМА. Весь трабл в том, что сознание человека и душа вещи не то чтобы независимые, но скажем так, отдельные. Внимание! А теперь в чем конфликт НГЕ. Главный конфликт НГЕ - это конфликт сознания и души (истинных душевных потребностей).

Лично я так его интерпретирую. В сознании человека хранятся разные образы, собственно, человек мыслит образами. Так вот, если в сознании человека не закреплен образ любви, то этомy человеку в последствии очень трудно, даже невозможно осознать своё стремлении к духовному единству. То есть получается ситуация: душа стремится к любви (условно назавем это так), а сознание толком не знает, что это за любовь такая и с чем ее едят. Очень ярко это непонимание выражено в "сцене на кухне", када Аска воспринимает искреннее признание уже полубессознательного Синзи, как банальное сексуальное влечение. А как ей это воспринимать, если её никто по-настоящему не любил? Только мать, да и та как партизанка молчала об этом до последнего. Вопщем из-за неудачного детства у наших 2 ГГ резко сместились жизненные ценности, в смысле, сместились относительно нормального детства, которое по идее должно быть наполнено родительской любовью и заботой. А для ГГ это вполне норм мир, и они воспринимают его как единственную и безальтернативную реальность.

Ну думаю мое мнение ясно. Так вот вернемся к нашим баранам. Комплимент это как раз таки способ разрешения конфликта сознания и души. Тут логика проста, душа это душа, с ней ничо не сделаешь, зато сознание подвижно. Значит понятно что под что надо подгонять, а именно сознание - под потребности души. Главное для наших ГГ, чей разум сильно изувечен в детские годы, осознать непостоянство сознания. Это не даст ответы на все вопросы, не объяснит Синзи, как стать счастливым, это просто новая попытка начать с листа, но уже не повторяя ошибок, не загоняя себя в угол. Вот и всё. И приходит Син к этому и в НГЕ, и в ЕоЕ, а какие он там слова при этом говорил не....т.

У Аски правда есть бонус, она то ощутила заботу матери в полной мере, помимо этого она уже к 14 годам была вполне сложивщейся личностью, и пусть личность эта строилась не на стремлении к любви, зато у нее было не менее сильное стремление жить, потому как она уже увидела и ощутила, что такое смерть, уход в небытие. Вопщем Аска в конце Евы это перестроивщаяся личность (и я ваще сомневаюсь, что комплимент ей нужен, она сама уже весь путь перестроения прошла, т.е. Аска в капсуле Евы02 в бою с серийниками и Аска на чудесном пляже в конце одна и та же личность). Она стремиться к любви и духовной близости, она осознала истинную ценность этих чувств. Так что Аска чуток опережает Сина в "забеге за счастьем", ну так оно так и должно быть, ведь это Аска Великолепная!

ЗЫ Хотя мы то с вами знаем, что к финишу они придут одновременно ;)

[AntiMat]

Я ещё не всё дочитал, так что, возможно, ещё появятся в этом сообщении дополнения.

Чё-то начинаю терять нить спора. Вроде как все стороны озвучивают по-крайней мере мою же позицию. И при этом отчаянно кидаются друг на друга... стрАННО...

По поводу "пусть все умрут" (с) Синдзи. Это было сказано в самом начале комплементации, когда Синдзи мог общаться только с Рэй, Мисато и Аской. Рэй ему, дураку, раз десять задавала наводящий вопрос, но, раз дурак, то получи что просил. Поэтому в ТВ 25-26 принципиально не может быть этой реплики, ибо она соответствует более ранним событиям, предшествующим всеобщей комплементации (которая и показана в 25-26).

Сюжетные задумки о ЕоЕ родились никак не позже сериального финала, ибо в 25-26 сериях можно заметить мельком показанные трупы Мисато и Рицко.

Опаньки! Дочитал до НортУСа :lol: Учебное пособие с методологией познания "Евангелиона"! Ну, собсно, и всё...

Ноги Лилит-то тут причём? Из них можно вывести что-то (если постараться) о происхождении Ангелов, Рэй, чиавеков, но никак не реалистичность событий ЕоЕ...

Ну, и про "Пусть все умрут" уже и НортУС, и Дарт Гендо всё сказали.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем AntiMat

[RedHuman]

Например эта пирамида , которую он строит , и которая похожа ( очень сильно на штаб NERV ) NERV , которою он достраивает не взерая на все свои душевные проблемы , создаёт замкнутый мир , потом ломает , и создаёт новый уже реальный мир .

Я хз что тут не понятного , создаём свой замкнутый мир ( мечты ) , подменяем ими реальность , разочеровываемся в них ( помойму ему рей сказала же - " Твой реальный мир начинаеться там , где заканчиваються твои мечты " ) , разрушаем его и с нового силста создаём всё заново .

В ЕоЕ Синдзи сначала начинает комплементацию, но потом 100% отвергает ее. Я, НортУС и АнтиМат пришли к выводу, что в НГЕ Синдзи тоже отказывается от нее.

Принимает то он её в любом случае и тут и таму =) , ну а то что 100% отказыветься , а кто спорит ?

Во-первых, Синдзи вернулся в реальность.

Во-вторых, Аска и он не единственные выжившие - это можно сказать с полной уверенностью.

Тут то да , но если на пальцах , видим Аску и Сина на берегу , у всех есть шанс ! Но вот сумеютли они ?

Дальше .... ему в ЕоЕ дают шпоры , но только ему решать и понимать , как ими рапрядиться

Он говорит " Что за сон ( мечты ) ? " , ответ " Да сон " , потом ему говорят что он не сможет отличить реальный мир от своего замктутого , потом него спрашивают мол " Тебе хорошо ? " он " ХЗ , я не ошушаю реальности " , далее , он говорит что не знает гже счастье , ему в ответ мол " ты находишь его в своих мечтах " , ответ Синдика мол " Нериальность тогда перед мною " , тогда ОН ГИНАНТСКИ разочаровываеться в своем мирке , и говорит что он пустой , потом идёт фраза " Ты создал свой вымошленный мир , и критикуещь мир реальный " , он " это не правильно ? " , Потом ему говорят ,ты закрыл глаза и убежал от реальности ( в свой мирок ) , он говорит мол " А разве я не могу иметь своих снов ( мечтаний ) , ответ " Это не мечта , ты заменяешь ей реальный мир " , далше ... " Так где моя реальность ? " , ответ " Твоя реальность начинаеться там , где кончаються твои мечты ( Сны ) " , тут и не было не кикаих шпор =) , просто показали какие нынче цены на рынке жизни =)

Выбор пал ( ну хз ) на самую оптимальную .

Там в ЕоЕ есть момент , когда ему говорят " Это всего лишь одинокие взрослые , которые разделяют своё одиночество , они СЧАСТЛИВЫ ! . по тому что счетают себя нужными " , и вто же время , ему потом скажет Аска мол - " Кому ты нужен ? , не пойми меня не правильно " , ди в прямь кому он на нужен ? , но хотел быть таковым , и он признался в этом Аск ( хоть и косвенно ) а та ....

Именно поэтому , когды у него крыша выровнилась он захотел наконецто почувтсвовать , ту самую " Молитву , которая не продлиться вечно " , ди и забыл написать выше , есть момент когды он говрит ( я хз кого он имелл в виду )мол " Я боюсь той минуты , когда не буду нужен тебе ! " , он пытался понять чувства , найти счастье , но как он это мог сделать ? Он не мог это зделать,пока не разрушал бы свой мир , и мир реальный , а уже потом начал бы всё с начало =))

Он ни чего не знал о чувтвах , что это такое ? , но он пытался их понять , об этом его спрашивает Рей " Ты пытался понять ? " , Он " Да , пытался "

Я вобшем хз , вчера с гендо перипысывался , он конечно молодец , мну не допёрло , что души переносят личность и сознание , поэтому респект =))

Идиентичность концовок ...... тема ахнутая , вобше интерестно , если кому не лень , напишите плз кто на что делает упор (NGE или ЕоЕ , или на сразу оба ? )

При любом раскладе , Синдик принял комплементацию , и отказался от неё , всё пучком они ( Аска и Син ) выживили , и выбрались ! и у них всё будет пучком !

Хуман, цитату, где он в 25-26 сериях NGE сказал "пусть все сдохнут".

ДГ спс большое , я просто не смог бы =)) у меня перевод ( да кстати ОФФТОП ) , у кого есть с переводом , можете мне скинуть или дать ссылку , буду блогадарен ОЧЕНЬ СИЛЬНО !

Но то что у меня примерно тоже самое сказанно , это точно , все должны сдохнуть ( кошмар до какой же грубости я докатился :lol: ) , косвенно но есть !

«а я знаю еще одно смешное слово – бюстгальтер».

Бл , ты даже не представляешь себе , как же я зетбя РАД ! =)

Да спор о том, что кое-кто любит проводить неверные аналогии, рассматривая Интернет как модель коллективного сознания. Очень кто-то любит кидаться словами "этого в сериале нет", но зато сам такие замки строит

эээээээээээээээ и к чему бы это ? *WTF*

Комплементация - это пусь развития человечества, но не человека. (это в сериале говорится)

Комплементация - это смерть каждого человека (это говорится)

Человек - это не только тело, тело лишь оболочка. (это говорится)

А хз , я уже тут всё понял ( Гендо на днях менях разорвал в этом споре )

[Mitea]

Эй, Митек!!!

Хочешь найти в НГЕ "ЧТОБ ВЫ ВСЕ СДОХЛИ!!!"?

Так посмотри свой же пост!!!

Дарт, в том русском который учил я - "чтоб все сдохли" и "ты хотел чтоб все сдохли" - разные по смыслу фразы. Найди мне в NGE фразу Синдзи "чтоб всех сдохли", произнесенную от первого лица.