Обсуждение аспектов The End of Evangelion

[Zu116]

На мой неискушённый взгляд, солипсизм, как и любое идеальное филосовское определение невозможен. Это всего лишь инструмент для более глубокого понимания и изучения человеческого восприятия и мышления. Его вполне можно употребить к Евангелиону. Это будет идеальной моделью для лучшего понимания персонажей.

Спорить, происходят ли размышления персонажей в их замкнутом мирке или в реальности, по-моему, не имеет смысла. Если бы никого другого не существовало, то и думать не о ком было. Простенько, но разрушает теорию солипсизма в основании. В чистой форме... мне , кроме "Меланхолии Харухи" ничего в голову не идёт. Но и там это спорно, а в Еве, повторюсь, эту установку на букву с можно применять только для более глубокого психологического анализа. И, чтобы не возникала путаница, лучше его называть "сугубо личное восприятие мира и других людей для понимания себя". Млин, звиняйте, если заумно. Задолбалась, пока читала ваши посты, спорите обо всём подряд, а чётких выводов кот наплакал.

Возвращаясь к исходному вопросу - так чем образ Аски, отличается от самой Аски?

Тем, что без реальной Аски у Синдзи не было бы её образа.

[Aahnold]

. Задолбалась, пока читала ваши посты, спорите обо всём подряд, а чётких выводов кот наплакал.

Зу116, речь идет о схожести концовок НГЕ и ЕоЕ.

Митя отрицает очевиднейшие факты и уводит нас в сторону.

Приходится ему на пальцах объяснять, что, где и когда.

Определить, где находится грань между образом Аски в голове Синдзи и самой Аской, невозможно. Это вопрос личного восприятия.

Но раз в каком-то моменте сказано, что "комплементация человечества началась", то до этого момента в голове Синдзи настоящая Аска не может находиться, т.к. никто еще не комплементировался. А далее уже воспринимай как хочешь и никто тебя за это не будет упрекать.

[Zu116]

Но раз в каком-то моменте сказано, что "комплементация человечества началась", то до этого момента в голове Синдзи настоящая Аска не может находиться, т.к. никто еще не комплементировался. А далее уже воспринимай как хочешь и никто тебя за это не будет упрекать.

*в голове прояснилось* Из-за этого, что ли, Митя спорит:

...доказывали вроде, что в начале NGEшной 25 серии нам показывают образ Аски, а в EOE настоящую Аску.

И зачем обсуждение, результат которого никому ни во ни на не нужен? (Не смысловая идентичность концовок, а реальность или образность Аски.) Впрочем, если Митя докажет, что это принципиально... служит раскрытию персонажей... пока я этого не вижу.

Вопросец есть. Роль Рей и Каору (Лилит и Адама) в EoE. Роли у них центральные. С помощью SEELE и Гендо они объединяются. А именно: телом точно - эмбрион Адама из Гендо и туша Лилит на кресте. Душой, не совсем ясно. Для меня доказательством служит появление Нагисы, чтобы успокоить Синдзи. В закрытой теме "Связь Каору и Рей" говорилось, что это Аянами приняла образ родного человека, как, например, с Майей приняла образ Рицко. Но тогда нафига нам показывают два торса, торчащих из одного основания? Да и потом Каору появляется перед Гендо и Синдзи во время комплементации и говорит, как одна из душ, а не чей-то образ. Но это можно обсудить и в теме "Каору в анимэ".

Собственно вопрос: инструменты ли Лилит и Адам в руках человечества на пути, как считает SEELE, к эволюции? Или самостоятельные существа, сами лапу приложившие к осуществлению проекта комплементации? Как пример одного из объяснений - божественные существа решили испытать человечество (поочерёдное появление ангелов, время на создание Ев после второго удара... конечно, такой сюжет необходим для раскрытия главных героев, но такое серьёзное религиозное обоснование заставляет думать дальше, в том числе и о практическом смысле этой комплементации).

С год назад я накатала фанфик, где Каору и Рей - этакие прогрессоры, как у Стругацких в "Трудно быть богом", которые своеобразными методами способствуют развитию людей. А именно всех технарей, командиров, пилотов и пр. объединяют и дают возможность прислушаться друг другу, узнать себя и других. Ну это так теория, попытка всё объяснить и расставить по полкам. В самом EoE единственный раз, когда Синдзи задаётся вопросом, кто они такие, то получает ответ, что "мы надежда на то, что люди смогут понимать друг друга при помощи слова любовь". Не ручаюсь за полное соответствие фразы, но смысл вроде не коверкаю.

И анимэ и в манге два этих персонажа - странноватые люди, плохо понимающие окружающее, но точно знающие своё предназначение: быть инструментами Гендо и SEELE. И Рей и Кору в последние моменты (для тех, кто в танке: обнажённая Рей перед Лилит, Нагиса пред ней же в руке Евы) отворачиваются от командиров и поступают по-своему под влиянием Синдзи, точнее из любви к нему. То есть, то есть они действуют, как люди, несмотря на сверхспособности. А в комплементации нам не показаны их метания и самокопание, они разом становятся всепонимающими существами. (В NGE показаны человеческие мысли Аянами во время содействия, но в EoE этого нет.)

Быть инструментом в руках людей - часть ли их плана? И что с ними было бы, если проект и не начался бы? Сам собой напрашивается вывод, что первое и пятое дитя (начало и конец, заметьте) вполне могли сами всё организовать, особенно наблюдая мощь Лилит в EoE. Скока ж нужно энергии, чтобы Чёрную Луну на орбиту вывести? Если уж это играючи вышло... Может, я заморачиваюсь, но хотелось бы услышать мнения. Ответа в разеле "Что есть Бог по НГЕ и явление Каору" и обсуждение в "вопросиках" я не нашла.

[AntiMat]

Никогда не любил теории заговоров... По-моему, достаточно посмотреть на Рэй, чтобы понять, что никаких интриг она не плетёт. Да и Каору проявил явную некомпетентность, приняв Лилит за Адама. Хреново как-то у них всё это организовано... В "Еве" единственные, кто проявляют судьбоносную инициативу, так это люди. И Второй Удар, как я твёрдо уверен, был вызван вовсе не острой необходимостью упреждения прихода Ангелов. Их бы и не было никогда, не рискни Комитет воплощать в жизнь собственные амбициозные и эгоистичные планы. Ну, и Третий Удар тоже вызван людьми - Ангелов к тому времени уже не осталось, можно было бы уже ничего не делать, если бы не "Великая Цель Комитета и/или Гендо", ради которой и началась эта идиотская война.

[Mitea]

Забей на "Си", пиши как все и не вы***вайся. Я не знаю, что в твоём извращённом представлении означает общение, но в общепринятом смысле, которым пользуются все разумные люди, описанный мною фрагмент как раз является общением Синдзи с Мисато и Аской.

Тьфу, Дарт - беру я скажем с полки папку "дело Дарта Гендо", читаю там, как тебя в 4 года собака покусала - это мы что, пообщались? Вот если бы ты мне эту папку сам прислал... А C - ну как найдешь мне на клавиатуре иной знак неравенства... Только не надо говорить, что кто-то не понимает что = означает «равно», а != соответственно «не равно».

Синдзи не мог знать ничего, что делала Мисато ещё за много лет до появления Синдзи в Токио-3, стало быть это информация из памяти Мисато => (следовательно) это реальная Мисато разговаривает с Синдзи, а не её вымышленный образ

Если это Мисато передает ему эту информацию. Из дневника тоже можно выудить информацию из памяти человека, однако общением этот процесс вряд ли назовут.

=> Аска тоже реальная, потому что она уже погибла, она ведёт себя как Аска (особенности стилистики речи и вообще по сюжету гораздо логичнее "сунуть" Синдзи настоящую Аску) => в НГЕ так же присутствует реальная Аска, ибо разбираются такие глубины её души, о которых Синдзи знать не мог => ЕоЕ тождественно равен ТВ 25-26, о чём так же сказано прямым читерским (ибо "со стороны") текстом в RCB => ты не прав, чтд (что и требовалось доказать). А потому разбор твоих дальнейших реплик абсолютно излишен.

Гендо, ну не ты ли мне доказывал, что в начале NGE существует только образ Аски в голове Синдзи, не смотря на то что ведет она себя точно также как настоящая и копает те глубины души Синдзи, до которых он пока не доныривал?

[Mitea]

А ты не думал, что обстановка накаляется именно к концу и что раньше такие выводы ему не нужны были вовсе?

Нужны, что бы понять какого хуана он в этом цирке участвует. А то работа для нервов вредная, а "нервные клетки не восстанавливаются, журнал "Здоровье" так и пишет" © "Иван Васильевич меняет профессию".

К концу НГЕ у Синдзи нервишки уже были на пределе. Поэтому всякие раздумья и выводы именно тогда - вполне логично. Закон жанра.

Не логично - от нервишек у него навыков самоанализа не прибавится.

И по количеству выводов за определенное количество серий нельзя судить о том, были ли к концу это его выводы (без чьей либо помощи) или нет - это не факт.

По количеству выводов, можно судить о его способности эти выводы делать. По закону жанра, учебник самоанализа Синдзи на голову не падал, по этому способностей у него прибавиться не должно.

Тем более большинство выводов и самый главный из них Синдзи сделал именно после начала комплементации. До этого он понял только одно - он пилотировал Еву только потому, чтобы остальные зависили от него. Это такой особый вид отношений, в которых нельзя пораниться.

Вот понять бы, как это отрицает мои слова... В комплиментации он подавно с подсказками выводы делает.

Похоже, ты не заметил, что когда Синдзи в чьем-то разуме, ему отвечают, "Значит, и я в это время тоже в твоем разуме".

Заметил, что именно отвечают, а не сами говорят.

Факт то, что Синдзи в 16 эпизоде не комплементировался.

Не выдумывай того, чего в Еве нет/не показано.

Наивно думать, что Юи как-то помогала сыну, если ее в это время даже на экране нет.

Единственное, что принадлежит Юи - ее слова. Вот и приводи ее цитаты, восстанавливай хронологию сериала, если хочешь что-то доказать.

Юи и при берсерке на экране нет. Синдзи и когда поглощен был, Юи только через месяц заметил. Ах да, сейчас скажешь что он и поглотился по собственной инициативе? Хронологию я тебе уже приводил - когда бы Синдзи в себе не копался, ему либо Рей помогает, либо он в Еве сидит. Если события регулярно совпадают по времени - логично предположить что они взаимосвязаны.

Митя, ты задолбал отрицать очевидное.

В 25 НГЕ четко сказано "Комплементация человечества началась", а не продолжилась или еще что. Это говорится после монолога Рей. ЭТО ФАКТ.

Что после монолога Рей - ага. На мой взгляд сцена после этого монолога - не более чем воспоминание Рей. И глюки со стульчиком объясняются именно этим, а не тем что у Гайнакса вдруг кончились деньги на съемку Рей на фоне источника псевдопилотов, хотя буквально минуту назад деньги были и маленькую Рей на этом фоне снимали.

Дык блин! А что по-твоему делают все между собой на протяжении всего 25 и 26 эпизода?! В пустоту слова произносят чтоли? В 26 эпизоде фактически все, что говорится другими, адресовано Синдзи!

Дарт, ну это ты же выдвинул теорию, что в начале 25 серии никто ничего Синдзи не объясняет, это он сам в себе копается. Вот я и говорю что тогда логично мысль распростронить на все 25 и 26 серии и получить что 90% времени никто к Синдзи не обращается, акромя образов в его же башке.

НУЖНЫ ФАКТЫ, А НЕ ТВОЯ БОЛЬНАЯ ЛОГИКА.

Вот именно - для доказательства что Синдзи не общается с своими образами, нужны факты, которые устранят все сомнения. Если Лилит приняла образ Юи и разъясняла Гендо его тараканов - значит ей не составляет труда получать знания уже комплиментированных. Вот и приведи факт доказывающий что знания получаемые Синдзи исходят от Мисато, а не от Лилит. Спокойно Дарт, я не утверждаю что весь EOE Синдзи болтал со своими глюками - я лишь пытаюсь разобраться, как это обосновать чтоб не было сомнений.

Ну конеееееееееееееееечно. Но с оговоркой: "это не Лилит информирует" (где Синдзи связался с Рей - там и с Лилит свяжется).

С оговоркой "у Рей душа Лилит, по этому Лилит - Рей и есть, только тело другое". Поправка - "в основе Рей, хотя уже да, возможно уже подключились и другие души". На сколько это прежняя Рей, а на сколько полусформированный единый разум – действительно, вопрос.

[Aahnold]

1)Не логично - от нервишек у него навыков самоанализа не прибавится.

2) По количеству выводов, можно судить о его способности эти выводы делать. По закону жанра, учебник самоанализа Синдзи на голову не падал, по этому способностей у него прибавиться не должно.

3) Вот понять бы, как это отрицает мои слова... В комплиментации он подавно с подсказками выводы делает.

4) Заметил, что именно отвечают, а не сами говорят.

5)Юи и при берсерке на экране нет.

6)Синдзи и когда поглощен был, Юи только через месяц заметил.

7)Что после монолога Рей - ага. На мой взгляд сцена после этого монолога - не более чем воспоминание Рей.

8)Вот я и говорю что тогда логично мысль распростронить на все 25 и 26 серии и получить что 90% времени никто к Синдзи не обращается, акромя образов в его же башке.

9) Вот именно - для доказательства что Синдзи не общается с своими образами, нужны факты, которые устранят все сомнения.

10) Вот и приведи факт доказывающий что знания получаемые Синдзи исходят от Мисато, а не от Лилит. Спокойно Дарт, я не утверждаю что весь EOE Синдзи болтал со своими глюками - я лишь пытаюсь разобраться, как это обосновать чтоб не было сомнений.

11) С оговоркой "у Рей душа Лилит, по этому Лилит - Рей и есть, только тело другое". Поправка - "в основе Рей, хотя уже да, возможно уже подключились и другие души". На сколько это прежняя Рей, а на сколько полусформированный единый разум – действительно, вопрос.

1)К концу 24 эпизода у Синдзи практически никого не осталось. Он остался один.

Рей уже не та. Аска в коме. Мисато ушла с головой в поиск истины.

Ему стало одиноко. Вот он и стал копаться в себе.

Раньше его проблемы ограничивались только безразличием своего отца, откуда вытекали более мелкие проблемы (такие, как неуверенность в себе).

2) По закону жанра должно быть вступление, завязка и развязка. Так вот к развязке и должны быть сделаны все выводы.

3) Это опровергает твое опровержение того (до чего ж глупо звучит), что Синдзи не мог сделать самостоятельный вывод.

Каким образом? Да таким, что вывод, сделанный им до надписи "комплементация человечества началась", только один и не такой сложный, чтобы на него у Синдзи не хватило моральных сил. Все остальные, более весомые выводы, были сделаны уже после.

4) Пипец.

5) И самокопания в берсерке тоже нет.

6) Потому что только через "месяц" жизнь Синдзи висела на волоске, либо он был уже готов остаться в Еве.

7) Твой взгляд здесь никому не нужен, пока ты не подкрепляешь его фактами. (А вообще, ты чушь сказал. После монолога уже идет комплементация и между собой разговаривают Синдзи, Мисато, Рицко, Гендо.)

8) У тебя больная логика. Я сделал вывод из того, что к началу 25 эпизода комплементация еще не началась, а значит, Синдзи сам в себе копается. Когда комплементация началась, уже можно считать, что Синдзи копается с чьей-то помощью. Я не заявлял, что на протяжении всего 25 и 26 эпизода Синдзи копается в себе сам. ПОЭТОМУ НЕ ИЗВРАЩАЙ МОЮ ВЕРСИЮ!

9) Гендо подходит к Рей и говорит, что ее час пришел, прям как в ЕоЕ. Далее надпись: "комплементация человечества началась". Потом Синдзи говорит, что его тело исчезает.

Я тебе уже все доказал и привел все факты, Митя. Какие вообще могут быть сомнения? Если ты слепой - это целиком твои проблемы.

10) Здесь нет фактов. Я сам когда-то считал, что все, что происходит в голове Синдзи в ЕоЕ, - его глюки. Как я написал в ответе Зу116, реальны или воображаемы персонажи на экране во время комплементации в ЕоЕ или после ее начала в НГЕ - вопрос личностного восприятия.

11) О, Митя наступил на свои же грабли! :lol: Че, признал, что в Рей душа Лилит? :lol:

ЗЫ: Я больше не собираюсь отвечать на твои посты.

Посмотри на ссылку о признаках демагогии, которую давал НортУС. Ты попадаешь под все пункты.

Приводишь левые примеры, извращаешь слова оппонента, игнорируешь факты, заводишь дискуссию ХЗ куда (я вообще забыл, каким боком сам или не сам Синдзи сделал выводы относится к схожести/различию концовок) и т.д.

[RedHuman]

Что то тема глохнет =)

Я вот тут решил малясь вернуться , и подстегнуться вас ^^

Механиз душесбора - возможно ли что , пока тело человека сохраняет свои человеческие обличия , в этом теле живёт душа ? Вне зависимости от того , жив он как индивил или нет .

[Aahnold]

Механиз душесбора - возможно ли что , пока тело человека сохраняет свои человеческие обличия , в этом теле живёт душа ?

Да. Рей собирала души даже у мертвых нервовцев.

Я вот тут решил малясь вернуться , и подстегнуться вас ^^

Не надо нас подстегивать! А то Митя еще вернется...

[RedHuman]

Хорошо ... , не буду =)