JAPAN MAGNITUDE 9.0

[Daniel5555]

Glühen

Лет 20-30 - минимум. Да, для этой отрасли это "ближайшее время".

Да пожалуйста. Факт то, что реакторам на Фукушиме - 40 лет. И их, видимо, можно было заменить или, по крайней мере, улучшить защитные конструкции.

Какая модель? По большей части(кроме первого энергоблока) там установлены последние BWR-4 и BWR-5. Может, ты объяснишь или дашь ссылку, откуда ты взял, что "вот эта модель" в безопасности проигрывает "вон той" и отличается чем-то, кроме модели контейнмента?

В 5-ти из 6-ти реакторов используется контаинмент Mark I.

Плохо знаешь, эти две компании занимаются разработками и сопутствующим обеспечением в отрасли ядерной энергетики в Японии(впрочем, не только в Японии, это международный альянс).

То есть ты считаешь, что есть подразделение, которое называется Hitachi General Electric?

Ну да, разработан он был GE в середине прошлого века. Но ты ведь видишь разницу между "разработан" и "построен" ? Поставщиками, судя по той же вики, там выступают в том числе Hitachi и Toshiba.

Так строят-то они одно и тоже. Какая разница, кто поставщик, если дизайн одинаковый?

Статейка написана настолько желтушно, что при беглом прочтении может показаться, что там обсуждают реактор(по- моему, так действительно обсуждают какой-то реактор "Mark I", журналисты - они такие, да). Нет, там ругают систему контейнмента GE(точнее, её первую модель)

Да не по твоему, а так и есть, там "реактор Mark I". Журналисты такие журналисты, но дело не в этом... Контаинмент - это часть реактора, мне кажется. Часть защиты, точнее. На 5-ти из 6-ти используется именно этот тип, который явно показывает себя не лучшим образом, поскольку имеются утечки радиации, а функция контаимента как раз ее избежать.

Чуть более подробно об этом можешь почитать здесь и здесь(кстати, Вэшингтон Пост, серьёзное издание, а не какой-то там развлекательный Go.com).

Спасибо.

Ну, не go.com, во-первых, а ABC. Во-вторых, Washington Post такое же желтое издание, как и ABC. Просто мое мнение. Нет нормальной прессы сейчас.

[Glühen]

Да пожалуйста. Факт то, что реакторам на Фукушиме - 40 лет. И их, видимо, можно было заменить или, по крайней мере, улучшить защитные конструкции.

Я, как, впрочем, и ты, слабо представляем себе процесс строительства АЭС. Но, если подключить логику, становится ясным, что смена реактора и/или его крупных составляющих(контейнмент, например) не столь тривиальный задача, которую чисто экономически вряд ли стали бы решать в любом случае, кроме прихода реактора в негодность(от проливки морской водой или от чего-то ещё; хотя, если верить тому, что читал я, эти реакторы вообще невозможно перезапустить из-за их принципа саморегулировки).

То есть ты считаешь, что есть подразделение, которое называется Hitachi General Electric?

Смотреть сюда. Надеюсь, больше вопросов нет?

Так строят-то они одно и тоже. Какая разница, кто поставщик, если дизайн одинаковый?

Большая, но раз, как мы выяснили, дело вовсе не в GE(почти), то к делу это отношения не имеет.

Контаинмент - это часть реактора, мне кажется. Часть защиты, точнее. На 5-ти из 6-ти используется именно этот тип, который явно показывает себя не лучшим образом, поскольку имеются утечки радиации, а функция контаимента как раз ее избежать.

Ну, не совсем, гермооболочка - это часть АЭС, но никак не реактора(поэтому контейнмент Mark I "используется на пяти из шести энергоблоков", а не "в реакторах"). Плохая гермооболочка не говорит о конструктивных недостатках самого реактора.

Спасибо.

Ну, не go.com, во-первых, а ABC. Во-вторых, Washington Post такое же желтое издание, как и ABC. Просто мое мнение. Нет нормальной прессы сейчас.

Пожалуйста. И всё же, древнему The Washington Post или The Times я доверяю больше, чем Yahoo! с его ответвлениями.

[Daniel5555]

Glühen

Я думаю, ты прав. Контаинмент это все-таки не реактор. Правда учитывая, что они постоянно упоминаются вместе, возможно, что особенности дизайна реактора влияют на оболочку, поэтому нельзя просто так сделать BWR-3 с mark II, например. Мне кажется.

Просто в самом начале (еще до того, как я стал писать в эту тему), я слушал мнение некоего испанского эксперта на местном радио и, по его словам, модель реактора на Фукушиме является менее безопасной, чем последующие модели.

Я, если честно, не совсем понимаю, скажем BWR-3 это именно модель или это тип реактора, который может включать в себя разные модификации? В любом случае, тогда говорили о проблемах на втором энергоблоке, а там как раз один из наиболее старых реакторов.

Я, как, впрочем, и ты, слабо представляем себе процесс строительства АЭС. Но, если подключить логику, становится ясным, что смена реактора и/или его крупных составляющих(контейнмент, например) не столь тривиальный задача, которую чисто экономически вряд ли стали бы решать в любом случае, кроме прихода реактора в негодность(от проливки морской водой или от чего-то ещё; хотя, если верить тому, что читал я, эти реакторы вообще невозможно перезапустить из-за их принципа саморегулировки).

Конечно это нетривиальная задача. Но вот, например, у нас в Испании есть атомная электростанция, с которой недавно решали вопрос, стоит ли ее закрывать, поскольку она вырабатывает свой срок, либо продлить срок ее использования за счет каких-то модернизаций. Я считаю, что было бы лучше закрыть эту станцию и вместо нее построить новую (точнее, построить новые реакторы вместо старых). Конечно, это было бы дороже, но более надежно.

Возможно, что станция на Фукушиме тоже так "продляла" срок. Не знаю, было бы интересно потом это уточнить.

Смотреть сюда. Надеюсь, больше вопросов нет?

Окей. Интересное дело.

Вообще я просто посмотрел не принадлежит ли одна корпорация другой и оказалось, что нет. Видимо это совместное предприятие или что-то типа этого. В этих мега-корпорациях фиг разберешься.

Большая, но раз, как мы выяснили, дело вовсе не в GE(почти), то к делу это отношения не имеет.

Ну дизайн делали GE полюбому.

Ну да ладно, это действительно к делу не имеет отношения. Наверное, Mark I все-таки имеет какие-то недостатки, но японская сторона тоже совершала ошибки...

[Glühen]

Просто в самом начале (еще до того, как я стал писать в эту тему), я слушал мнение некоего испанского эксперта на местном радио и, по его словам, модель реактора на Фукушиме является менее безопасной, чем последующие модели.

Я, если честно, не совсем понимаю, скажем BWR-3 это именно модель или это тип реактора, который может включать в себя разные модификации? В любом случае, тогда говорили о проблемах на втором энергоблоке, а там как раз один из наиболее старых реакторов.

Ну да. В том же ABWR разработчики со значительным запасом расширили систему циркуляционных насосов, что можно отнести к мероприятиям по повышению безопасности. И, насколько я помню, время, которое реактор может работать работать при каких-либо поладках без вмешательства оператора, тоже было увеличено.

BWR-3 - это именно модель, а тип реактора - ээм... Водо-водяной, кипящий. Чёрт их знает, короче, журналисты часто врут и путаются, когда говорят об этом. Мне самому интересно, почему BWR сранивают с РБМК. Про модификации не знаю, но какие-то масштабные исключаются by design, разве что модернизация системы охлаждения и всё такое.

А на 2-ом энергоблоке стоит BWR-4, который особо старым не назовёшь.

Конечно это нетривиальная задача. Но вот, например, у нас в Испании есть атомная электростанция, с которой недавно решали вопрос, стоит ли ее закрывать, поскольку она вырабатывает свой срок, либо продлить срок ее использования за счет каких-то модернизаций. Я считаю, что было бы лучше закрыть эту станцию и вместо нее построить новую (точнее, построить новые реакторы вместо старых). Конечно, это было бы дороже, но более надежно.

Возможно, что станция на Фукушиме тоже так "продляла" срок. Не знаю, было бы интересно потом это уточнить.

Я не совсем понял, что ты хотел сказать(особенно не понял, что значит "построить новые реакторы вместо старых"), но если под этим ты подразумевал строительство новых энергоблоков и запечатывание старых, то я, опять же, вряд ли скажу, почему так не делают. Может быть, это связано с тем, что АЭС строят на залитой бетонной плите, расширение которой не представляется возможным/очень дорого и сложно? И да, поправь меня, если это не так, но в Испании уже есть одна закрытая АЭС. Опять же, содержание закрытой АЭС тоже стоит денег, ибо даже в радиоактивных отходах идёт процесс распада с ТАКИМ-ТО выделением тепла. Что бывает, если не охлаждать эти отходы, мы уже видели в 57-ом.

А на Фукусиме ничего такого не делали, по крайней мере, столь масштабного, о чём стали бы писать в общедоступных источниках.

Вообще я просто посмотрел не принадлежит ли одна корпорация другой и оказалось, что нет. Видимо это совместное предприятие или что-то типа этого. В этих мега-корпорациях фиг разберешься.

Всё просто, это альянс, т.е., никто никому не принадлежит(хотя, насколько я помню, Hitachi держит 80% акций данного подразделения GE).

Ну дизайн делали GE полюбому.

Ну да ладно, это действительно к делу не имеет отношения. Наверное, Mark I все-таки имеет какие-то недостатки, но японская сторона тоже совершала ошибки...

The reactors for Units 1, 2, and 6 were supplied by General Electric, those for Units 3 and 5 by Toshiba, and Unit 4 by Hitachi. All six reactors were designed by General Electric.[2] Architectural design for General Electric's units was done by Ebasco. All construction was done by Kajima.

Реакторы для 1-го, 2-го и 6-го энергоблоков были построены GE, 3-го и 5-го - Тошибой, четвёртый - Хитачи. Сами реакторы разработаны GE при помощи Ebasco. Строительством АЭС занималась строительная компания Кадзима.

И всё же, основная ответственность лежит на операторах и остальных работниках. Не допусти они ситуации, при которой понадобился контейнмент, никто бы и не вспомнил про GE.

[Daniel5555]

Glühen

Мне самому интересно, почему BWR сранивают с РБМК.

Видимо исключительно по причине Чернобыльской катастрофы. По конструкции это совершенно разные реакторы...

Я не совсем понял, что ты хотел сказать(особенно не понял, что значит "построить новые реакторы вместо старых"), но если под этим ты подразумевал строительство новых энергоблоков и запечатывание старых, то я, опять же, вряд ли скажу, почему так не делают. Может быть, это связано с тем, что АЭС строят на залитой бетонной плите, расширение которой не представляется возможным/очень дорого и сложно?

Скорее всего. Может быть это действительно нецелесообразно. Просто сейчас все на нервах из-за ситуации в Японии.

Новые реакторы на самом деле необязательно будут более надежными, чем старые. К тому же основная проблема не в реакторе, а в цунами и в персонале. Не исключено, что другие станции попали в такую же ситуацию, но их персонал действовал более компетентно.

Другое дело, что мне кажется, что на ядерную энергетику выделяют меньше денег, чем надо. Тем более в этой области чрезмерных норм безопасности вообще быть не может.

И да, поправь меня, если это не так, но в Испании уже есть одна закрытая АЭС.

Честно говоря, я без понятия :)

Единственное, что я знаю, это что у нас дефицит электроэнергии и мы вынуждены ее покупать у Франции. И это происходит отчасти потому, что нынешнее правительство решило поставить на солнечную энергию и ветряки, которые не оправдали надежд. Хотя против солнечных батарей ничего не имею, тем более в Испании, но пока они не могут произвести нужное количество энергии, а ветряки - это вообще бред, имхо. И сейчас такая ситуация, что на постройку новых станций денег вроде как нет, но если закрыть старые, как это планировалось раньше, то не будет денег и на покупку электричества у Франции. Поэтому продлевают срок старых станций и сейчас идет полемика по поводу того, что это небезопасно, а было бы куда лучше построить новые станции.

В принципе я тоже так думаю, но если старые реакторы действительно надежны (а новые еще не обкатаны в деле или вообще существуют только на бумаге), то на самом деле действительно лучше не торопиться с обновлением.

Вообщем пусть решают эксперты, что надежнее, главное чтобы бюджета хватало на выполнение всех их рекомендаций. Иначе это будет уже вмешательство экономических факторов, которые могут плохо повлиять на безопасность.

И всё же, основная ответственность лежит на операторах и остальных работниках. Не допусти они ситуации, при которой понадобился контейнмент, никто бы и не вспомнил про GE.

Согласен.

Из новостей:

Завершилась операция по охлаждению реакторов (с помощью пожарных машин), пока ничего не говорят о результатах.

[VECTOR]

Возможно, что станция на Фукушиме тоже так "продляла" срок. Не знаю, было бы интересно потом это уточнить.

Ага, как раз эксплуатацию первого блока продлили в Феврале 2011.

Не буду вмешиваться в ваш разговор, просто кину ссылку http://www.gereports.com/setting-the-record-straight-on-mark-i-containment-history/

Фактически ответ GE на эти разговоры про дефекты.

[Daniel5555]

VECTOR

Спасибо.

Не буду вмешиваться в ваш разговор, просто кину ссылку http://www.gereports.com/setting-the-record-straight-on-mark-i-containment-history/

Фактически ответ GE на эти разговоры про дефекты.

Это логичный ответ и я знал, что они опровергают заявления о небезопасности своей системы, хотя не читал само опровержение.

Там, кстати, есть и интересный комментарий внизу.

[Мота]

Я, конечно не специалист, но как мне сказали люди знающие:

GE и вправду не виновата и их конструкции весьма надёжные. Главная причина тут состоит в том, что конкретно на Фукусиме-1 при строительстве TEPCO внесла свои некоторые техн.изменения. GE под эти чертежи не подписались и ещё тогда заявили о некоторых недостатках такой конструкции (где-то доклад валяется на эту тему от 70х лохматых годов вроде). То-есть GE не дала добро, но TEPCO, как видим, это не остановило.

[Glühen]

Ага, как раз эксплуатацию первого блока продлили в Феврале 2011.

Продление срока эксплуатации самого реактора - очень кропотливый процесс, который занимает далеко не один год и включает в себя проверку нескольких тысяч узлов и деталей реактора. Хотя, раз уж теперь мы знаем, как "трудолюбивы" и "ответственны" (некоторые) японцы, нечему удивляться. Может, продление проводилось с закрытыми глазами.

Не буду вмешиваться в ваш разговор, просто кину ссылку http://www.gereports.com/setting-the-record-straight-on-mark-i-containment-history/

Фактически ответ GE на эти разговоры про дефекты.

Там снова какая-то чушь про "реактор Mark I" и подборка перлов от жёлтых СМИ. Да и вообще, сайт фанатский и некоммерческий, к официальной пресс-службе GE не имеет никакого отношения(хотя, с самого GE.com стоит какая-то ссылка). Глупо ждать каких-то официальных заявлений до окончания расследования случившегося на АЭС.

[Daniel5555]

Мота

GE и вправду не виновата и их конструкции весьма надёжные. Главная причина тут состоит в том, что конкретно на Фукусиме-1 при строительстве TEPCO внесла свои некоторые техн.изменения. GE под эти чертежи не подписались и ещё тогда заявили о некоторых недостатках такой конструкции (где-то доклад валяется на эту тему от 70х лохматых годов вроде). То-есть GE не дала добро, но TEPCO, как видим, это не остановило.

Интересно. Надо будет следить за тем, какие результаты даст последующий разбор полетов.

Glühen

Продление срока эксплуатации самого реактора - очень кропотливый процесс, который занимает далеко не один год и включает в себя проверку нескольких тысяч узлов и деталей реактора. Хотя, раз уж теперь мы знаем, как "трудолюбивы" и "ответственны" (некоторые) японцы, нечему удивляться. Может, продление проводилось с закрытыми глазами.

Вполне вероятно...

Глядя на новости, у меня возникло чувство, что самое худшее уже точно позади. Возможно, полное охлаждение реакторов еще произойдет не очень скоро и ликвидация абсолютно всех последствий займет месяцы, но, учитывая, что еще пару дней назад нам кое-кто обещал ядерный взрыв и зону отчуждения включающую в себя Токио, мне кажется, что все прошло не так плохо.

Не следует забывать, что главными жертвами являются жертвы цунами. Их уже официально 8450 и это число, скорее всего, возрастет. Но до сих пор находят живых людей под развалами.

Ряд испанских изданий, между тем, утверждают, что действия японцев были в целом корректными и оправданными. В конечном счете, никакого заражения за пределами 30-километровой зоны не было, следовательно, возможно, все было сделано в целом верно?

Надо подождать до момента, когда будет известно больше об этом, конечно, чтобы сделать окончательные выводы.