Каким должно быть школьное образование?

[Adam]

12 минут назад, Daniel5555 сказал:

Для того, чтобы большинство начало думать по-другому, нужно еще начать учить вышеупомянутому анализу. В мое время этому не учили, насколько я помню.

Не повезло с учителем, что я могу сказать. Что в старых программах, что в новых - это прописано. Уж не знаю, о каком таком большинстве идёт речь. Литература считалась и считается одним из самых сложных предметов, даже дети это понимают. Только начни им говорить о том, что такое анапест и амфибрахий, как они уже будут выть. А это только материал шестого класса.

13 минут назад, Daniel5555 сказал:

По-моему совершенно очевидно, что речь идет о государственной пропаганде, а не о Пушкине.

Тогда называйте вещи своими именами. Нет ничего плохого в том, чтобы говорить о том, что люди жертвовали жизнью ради своей страны - это патриотизм. Не нужно подменять понятия. А государственная пропаганда, ну, опять же, не повезло с учителем, школой. В программе не написано "будьте мудаками с детьми". Мы вот в восьмом классе просто смеёмся на попытки навязать мнение какое-то, и они шутили, что я за маской Навальный. И это в шутку, а то ещё подумаешь, что я детей призываю на митинги.

19 минут назад, Daniel5555 сказал:

Эм, а с какой радости художественная литература стала синонимом основ нравственности? Или по-твоему вся классическая литература только и делает, что учит морали и в этом ее предназначение?

На данном этапе - это одна из главных целей (если, конечно, ты снова не вкладываешь в это понятие исключительно "веру в церковь и Путина"), помимо того, что литература отражает пласт и культуру той или иной эпохи. Мы говорим о детях. Учим их делать выводы на основе поступков персонажей. В пятом классе они знают только то, что персонажи бывают добрыми и злыми по сказкам. Они ещё не понимают, что бывают сложные персонажи, которые совершают плохие поступки, а потом их мучает совесть. А почему их мучает совесть? И чем дальше, тем сложнее анализировать произведения. А почему Герасим утопил Муму? Почему Васютка выжил в тайге? Почему чиновники боялись приезда ревизора? Почему Гринёв нарушает приказ начальства? Почему Соколов называет чужого ребёнка своим сыном? Или мы не должны об этом говорить? Не должны учить сопереживанию, доброте и ответственности? Оставить только даты и термины? Или что?
О каком анализе говорится? Почему это произведение было написано в этом году? - Об этом говорится всегда.
Почему автор пишет о таких персонажах? - И это есть.
В чём значимость произведения тогда и сейчас? - И это тоже есть.
Так чего не хватает-то? 
Всё это изучается в совокупности. Литература в школе так и названа литературой, потому что содержит в себе всё: теорию литературы, литературоведение, историю литературы. Смысл её называть по какому-то одному направлению? Да, литература пытается усидеть на многих стульях, но не нужно смотреть на это с позиции филолога-задрота-матершинника, который после этого прошёл через каждый этот круг ада, читая (и заучивая!) при этом тексты на древнерусском языке. Всё это даётся весьма фундаментально. И естественно она учит основам анализа литературного текста и истории литературы. Вот тебе раз прогнали историю литературы с древнерусской до 20-ого века, вот второй раз, вот ещё раз, но постоянно добавляя что-то новое, как в самой истории, так и в содержании биографий многих писателей, учитывая возрастные особенности учеников. Необязательно даже читать "Войну и мир" целиком, чтобы изучить это произведение.
Главное, мы учим их размышлять, выражать свои мысли, доказывать свою точку зрения, банально говорить, думать. А дальше уже видеть ситуацию с разных углов. Что не страшно ошибаться в своих предположениях, что нужно аргументировать свою точку зрения и уметь это дело.
А про ту связь, о которой она говорила, вообще глупо. На уроке литературы постоянно говорится о тесной связи истории и литературы. И ты не спроста сдаёшь историю, чтобы поступить на филфак. Именно ты впервые вводишь понятие "крепостное право" в пятом классе, именно ты подробно говоришь о восстании декабристов при изучении Пушкина, именно ты впервые говоришь о революциях при изучении литературы начала 20-ого века. Если дети не могут связать стихотворение Пушкина с восстанием декабристов, то тут два варианта, либо они болт клали на это и забыли уже давно, либо им учитель литературы про это не говорил в 7-8 классе. То есть это не "связь знаний с истории и обществознании" - это было на литературе. И если они уловили эту связь, то на уроках истории они вспомнят об этом, когда уже там будет это понятие.

56 минут назад, Daniel5555 сказал:

Если исключать предметы по логике "детям это неинтересно", то стоит закрыть всю школу. Значит надо учить так, чтобы было интересно.

Зато логика "неинтересно, значит, сделаем ещё неинтереснее" должна обязательно сработать? 
Вот мне иногда очень хочется, чтобы вот всё-таки вот эти решения были приняты, и чтобы вы потом сами пожинали плоды своих охрененных идей. А потом говорили, что "всё дело в том, что это вы там не даёте это всё интересненько". Просто бомбит от таких умников. Что там сидят предлагают идеи одна лучше другой, что здесь. Неужели сложно самим-то поразмышлять о результатах? Что мир не полнится только такими вот умниками. Что это вы сейчас такие: "Вот если бы у нас так было, то я бы да, учил и учил". Подумать, какие действительно актуальные проблемы у литературы? Что она устаревает. Что мало современной литературы. Мало зарубежной. Что малая отдача в семейном сфере, где не обсуждается литература вообще.

[Daniel5555]

11 минут назад, Adam сказал:

Не повезло с учителем, что я могу сказать. Что в старых программах, что в новых - это прописано. Уж не знаю, о каком таком большинстве идёт речь. Литература считалась и считается одним из самых сложных предметов, даже дети это понимают. Только начни им говорить о том, что такое анапест и амфибрахий, как они уже будут выть. А это только материал шестого класса.

 

Анапест и амфибрахий не имеют отношения к анализу текста.

 

Проблема, которую я наблюдаю у очень многих людей, заключается в том, что они не понимают смысл написанного. По идее этому должны учить именно на уроках литературы. В мое время это изучалось только косвенным способом, через сочинения на заданную тему и тому подобное, но я не помню, чтобы был четкий прямой анализ.

 

А это, мне кажется, важнее, чем анапест и амфибрахий, хотя я не против того, чтобы изучалось и это.

 

13 минут назад, Adam сказал:

Тогда называйте вещи своими именами. Нет ничего плохого в том, чтобы говорить о том, что люди жертвовали жизнью ради своей страны - это патриотизм. Не нужно подменять понятия. А государственная пропаганда, ну, опять же, не повезло с учителем, школой. В программе не написано "будьте мудаками с детьми". Мы вот в восьмом классе просто смеёмся на попытки навязать мнение какое-то, и они шутили, что я за маской Навальный. И это в шутку, а то ещё подумаешь, что я детей призываю на митинги.

 

Девушка, которая сделала видео, говорит о том, что в официальных документах прописано, что детей нужно учить быть патриотами и воспитывать в нравственном ключе (не прямая цитата). Это государственная пропаганда и ей нет место в школе.

 

Школа должна быть прозрачной, как она сказала. Она должна давать знания, а быть или не быть патриотами и определять степень нравственности должны родители, ну и сами дети, после того, как они вырастут.

 

16 минут назад, Adam сказал:

На данном этапе - это одна из главных целей (если, конечно, ты снова не вкладываешь в это понятие исключительно "веру в церковь и Путина"), помимо того, что литература отражает пласт и культуру той или иной эпохи. Мы говорим о детях. Учим их делать выводы на основе поступков персонажей. В пятом классе они знают только то, что персонажи бывают добрыми и злыми по сказкам. Они ещё не понимают, что бывают сложные персонажи, которые совершают плохие поступки, а потом их мучает совесть. А почему их мучает совесть? И чем дальше, тем сложнее анализировать произведения. А почему Герасим утопил Муму? Почему Васютка выжил в тайге? Почему чиновники боялись приезда ревизора? Почему Гринёв нарушает приказ начальства? Почему Соколов называет чужого ребёнка своим сыном? Или мы не должны об этом говорить? Не должны учить сопереживанию, доброте и ответственности?

 

Почему Герасим утопил Муму - это и есть анализ текста. И еще есть тема и идея текста (кстати, думаю, что многие уже забыли, в чем разница).

 

Учить сопереживанию, доброте и ответственности - да. Воспитывать детей, определять их мораль дальше общепринятого в обществе, учить их нравственности по государственному стандарту - нет.

 

Судя по всему, сейчас проталкивается идея, что учителя должны воспитывать детей. Это категорически неверно. Это задача родителей. Учителя должны следить за тем, чтобы все уважали общественные стандарты сожительства и чтобы все знали, в чем заключаются эти стандарты, не более этого.

 

23 минуты назад, Adam сказал:

Главное, мы учим их размышлять, выражать свои мысли, доказывать свою точку зрения, банально говорить, думать. А дальше уже видеть ситуацию с разных углов. Что не страшно ошибаться в своих предположениях, что нужно аргументировать свою точку зрения и уметь это дело.

 

В том-то и проблема, что это многим не удается или систематически не удается. Я не знаю как дела обстоят с твоими учениками, но я могу сказать, что в мое время все было очень плохо и со слов этой девушки, сейчас ситуация не изменилась. Я сам вижу, что банально говорить и думать дальше примитивных тезисов многие просто не умеют. Посмотри на соц. сети и что там происходит обычно.

 

25 минут назад, Adam сказал:

А про ту связь, о которой она говорила, вообще глупо. На уроке литературы постоянно говорится о тесной связи истории и литературы. И ты не спроста сдаёшь историю, чтобы поступить на филфак. Именно ты впервые вводишь понятие "крепостное право" в пятом классе, именно ты подробно говоришь о восстании декабристов при изучении Пушкина, именно ты впервые говоришь о революциях при изучении литературы начала 20-ого века. Если дети не могут связать стихотворение Пушкина с восстанием декабристов, то тут два варианта, либо они болт клали на это и забыли уже давно, либо им учитель литературы про это не говорил в 7-8 классе. То есть это не "связь знаний с истории и обществознании" - это было на литературе. И если они уловили эту связь, то на уроках истории они вспомнят об этом, когда уже там будет это понятие.

 

Ну вот в том-то и дело, что либо они болт клали, либо учитель не говорил. Либо там среднее - учитель говорил, но они, как это обычно бывает, забыли об этом через 2 месяца, потому что программа представляет собой спринт, на котором большинство просто не успевает усвоить информацию.

 

Поэтому они не связывают потом литературные произведения и исторический контекст, и не понимают реального смысла произведений.

 

28 минут назад, Adam сказал:

Вот мне иногда очень хочется, чтобы вот всё-таки вот эти решения были приняты, и чтобы вы потом сами пожинали плоды своих охрененных идей. А потом говорили, что "всё дело в том, что это вы там не даёте это всё интересненько". Просто бомбит от таких умников. Что там сидят предлагают идеи одна лучше другой, что здесь. Неужели сложно самим-то поразмышлять о результатах? Что мир не полнится только такими вот умниками. Что это вы сейчас такие: "Вот если бы у нас так было, то я бы да, учил и учил". Подумать, какие действительно актуальные проблемы у литературы? Что она устаревает. Что мало современной литературы. Мало зарубежной. Что малая отдача в семейном сфере, где не обсуждается литература вообще.

 

Так понимаешь в чем дело, "ваша" сфера деятельности (к сожалению) затрагивает все общество в целом, потому что с обученными вами детьми приходится потом жить нам. И потом у нас еще есть или будут дети, которые будут учиться у "вас".

 

Я не говорю о тебе лично, как об учителе, тем более, что всегда были, есть и будут хорошие учителя. Но тут дело в том, что в данный момент практически всем очевидно, что система работает плохо. Поэтому идеи и критика всегда будет, в том числе от тех, кто напрямую не связан с образованием. Потому что это касается всех, к сожалению.

 

Вот ты говоришь, что мало современной литературы. У меня есть испанский опыт - там на уроках додумались изучать современную литературу. Современную, в плане вышедшую пару лет назад. По-моему это была полнейшая ерунда, но зато дети меньше напрягались.

 

Я уже говорил о том, какое у меня есть личное решение - должен быть разный подход к детям с разным психологическим профилям. Пока этого нет, мне кажется, что поменять концепцию предмета и сделать его основанным на анализе текстов с подачей исторического контекста более целесообразно, чем то, что описывает эта девушка в своем видео (и чем то, что я помню из моего опыта).