Каким должно быть школьное образование?

[Аюпа]

но это совершенно нормальная ситуация

В моих словах не было никакого посыла, я просто констатировал факт.

 

Поэтому, обычно, люди приходят неподготовленными на первый курс и это, часто, не их вина, так как их никто не учил в таком стиле до этого.

Но ведь это их личный выбор их в универ никто не гнал. Так что если не подготовились - сами виноваты, опять-таки ты говоришь, это норм если 80% выгоняют. Мне просто немного странно это кажется на контрасте с тем, что при этом ВСЕМ детям нужно жестоко насиловать мозг иностранным языком. Да, я это говорю по своему опыту, ибо у меня что в первом классе школы, что теперь на языковых курсах изучение языка связано с наибольшим морально-психологическим и интеллектуальным напряжением и стрессом, чем изучение чего-либо еще.

[Rоzеvir]

Но у меня в свое время подготовка к нему включала хождение к четырем репетиторам, и прорешивание штук десяти вариантов за неделю в дополнение к обычной учебе и это в течение всей весны.

Это - личная специфика. Я получал больше 80 - просто прочитав два общих справочника по предмету и просмотрев стандартные варианты на наличие совсем уж подлых вопросов. Насколько, я сейчас помню, большинство заданий в ЕГЭ не выходили за рамки тех знаний, которые должна требовать школа. Половина из них требовала минимальное владение предметом, вторая - знание не такого уж и большого круга специфичных вещей типа исторических дат и физических формул, которые можно запомнить в худшем случае за неделю. Я не буду отрицать, что самые сложные задания - действительно требуют серьёзной практики. И кроме того, часто различные школьные курсы пропускают некоторые важные части материала по собственной прихоти. В худшем случаем тебе могут вообще могли ничего толком не рассказать, и ты вынужден учить всё с нуля. Необходимость в помощи репетиторов может иметься вполне реальная, но при адекватной учёбе в школе - она минимальна. Но как бы то ни было, связанные с подготовкой к ЕГЭ сложности - это всего лишь сложности технического характера и существуют вполне очевидные способы того, как их преодолеть, даже если они требовательны к потраченным времени и усилиям. Первый курс института в этом плане - гораздо более неудобная тема, так как меняется сама ситуация в которой должен работать человек и проблемы с которыми он способен столкнутся из-за этого - заранее никому не известны, а готовых решений для них может просто не быть. Я бы не сказал, что когда у тебя есть целый год на подготовку, стоящие перед тобой сложности - чётко определены, а методы решения - де факто стандартизированы, остаётся хоть какая-то особая брутальность. Это как раз ситуация с ЕГЭ. То есть, как раз относительно неё можно было бы придерживаться позиции типа не готов - твои проблемы. Потому, что в теории, ты должен был к ней готовиться 10 лет в школе. Тебя к ней должна была 10 лет готовить школа. И у тебя ещё есть целый год, что бы стать к ней абсолютно готовым. Всё это достаточно сильно уменьшает баллы объективной сложности.

Изменено 26 марта, 2015 пользователем Rоzеvir

[Daniel5555]

Но ведь это их личный выбор их в универ никто не гнал. Так что если не подготовились - сами виноваты, опять-таки ты говоришь, это норм если 80% выгоняют.

Это действительно их личный выбор, но ты не охватываешь ситуацию целиком. Школа является обязательной для окончания и, следовательно, для посещения, и ее качество часто весьма плохое. Когда ты успеешь подготовиться к университету, а главное где и с кем?

 

В моем университете даже сделали специальные курсы вне обычной программы, по инициативе самих профессоров, которые заменяют последние классы школы и готовят к учебе в этом же университете (или любом другом нормальном), настолько низким был уровень многих поступивших. И ЕГЭ в данном случае не спасает, так как многие вещи вообще туда не входят. Не все можно проверить экзаменом.

 

Мне просто немного странно это кажется на контрасте с тем, что при этом ВСЕМ детям нужно жестоко насиловать мозг иностранным языком. Да, я это говорю по своему опыту, ибо у меня что в первом классе школы, что теперь на языковых курсах изучение языка связано с наибольшим морально-психологическим и интеллектуальным напряжением и стрессом, чем изучение чего-либо еще.

На изучение языка у человека есть много лет, а первый курс проходит весьма быстро.

 

В любом случае, если кто-то действительно не может изучать иностранные языки, в чем я сомневаюсь, то на этот случай можно всегда сделать исключение. Но я сомневаюсь, что это твой случай или вообще случай кого-либо, так как если ты выучил один язык, то ты точно можешь выучить и второй. Иначе это просто не может быть физически (разве что я ошибаюсь здесь в чем-то...).

 

Скорее всего, тебе и остальным его просто преподавали по неподходящей для тебя системе. Я, опять же, вернусь к моему пункту про разные системы обучения. Возможно твой мозг просто не адаптирован к тому методу, который тебе к тебе насильно применяли, и если бы у тебя выбор, скажем изучать язык не в большой группе, а по большей части индивидуально, то тебе было бы легче (это просто пример, я не знаю, какая у тебя была ситуация). Обычно языки учат с разговора, но некоторым людям это крайне тяжело, для них лучше начинать с чтения и письма и уже потом догонять речь. В итоге их уровень не будет отличаться от уровня других.

 

В этом и заключается смысл моей идеи. Я не могу гарантировать, что все учителя будут хорошими и все будут счастливы, но я могу гарантировать, что будет наименее болезненная альтернатива, а это очень важно. Получив один раз очень сильное неприятие к чему-то можно столкнуться с большими трудностями в жизни.

[Rоzеvir]

Мне просто немного странно это кажется на контрасте с тем, что при этом ВСЕМ детям нужно жестоко насиловать мозг иностранным языком.

С другой стороны, иностранный язык - это один из тех навыков, которые меньше всего теряют полезность при применении его на школьном уровне где-нибудь в реальной жизни. Я слабо представляю, когда знания математики или литературы на школьном уровне способны создать ощутимую разницу. Если знания из данной области требуются - они часто оказываются недостаточны. Если ставить вопрос ребром о том, чем лучше всего насиловать детям мозг - это один из очевидных ответов.

[Аюпа]

В моем университете даже сделали специальные курсы вне обычной программы, по инициативе самих профессоров, которые заменяют последние классы школы и готовят к учебе в этом же университете (или любом другом нормальном), настолько низким был уровень многих поступивших.

Ну вот мне кажется как-то так должно быть. Кто нацелен на учебу в универе - пусть ходит на эти курсы и будет ему счастье.

 

как если ты выучил один язык, то ты точно можешь выучить и второй.

Мне кажется это все-таки не совсем корректно. Все-таки родной язык - это во-первых нечто такое, что занимает большую часть памяти, категориями которого ты мыслишь и который является базой для всех остальных знаний. Я просто представить не могу, что я какой-то язык будут знать так же хорошо как русский - хотя бы настолько, чтобы получать эстетическое удовольствие от чтения литературы на иностранном языке (хотя я знаю, что и такие мегагении существуют). Да и фильмы скажем на английском я могу смотреть, но пойму в лучшем случае процентов 80 и вынужден буду все время напрягаться, а значит, удовольствия не получу. Во-вторых, родной язык учится в естественной обстановке, а не на курсах. То, что я довольно прилично говорю на английском и могу на нем писать научные статьи и квалификационные работы, то, что я могу хоть как-то изъясняться на немецком - во-многом, следствие того, что я пребываю в ситуации, в которой это - естественная необходимость. Соответственно я не вижу смысла учить язык на высоком уровне, дальше азов, которые дают по английскому теперь - пока такой необходимости нет. Для большей части населения это необходимость не наступает никогда. То, что те же японцы английский язык знают в основном плохо, в том числе и в научной среде (пытался как-то на конфе вытянуть инфу и это была жесть), не мешает высокому интеллектуальному уровню и технологическим достижениям.

[Лелиил]

Это типа аргумент такой?

В начале фильма рассказывается о влиянии естественного отбора на умственные способности и о причине численного превосходства глупых людей над умными.

Если сознательно запускать ситуацию, то ни к чему хорошему это не приведет. Хотя если для тебя они как отбросы, то это о многом говорит.

И в универе методы учебы совершенно не такие, как в школе.

т.е. правда считаешь нормой, что закончить универ может 20% ? Это то, что сейчас навязывается в России \последние как раз 25 лет\.

Ну да, есть элитарная группа, а есть быдло, на которое абсолютно плевать. Да и вообще, тупыми проще управлять и они легче согласятся на грязную работу.

Я понимаю, что текущую ситуацию ты не считаешь хорошей, но для тебя НОРМА, что заканчивают 20% всего лишь. Жесть какая-то. Шикарное образование, нечего сказать.

Когда ты успеешь подготовиться к университету, а главное где и с кем?

очень странно. Те, для кого ты хочешь менять систему - прекрасно учатся и сейчас.  А остальных "свободное посещение" только ввергнет в пучину

 

Знание языка полезно, но тоже ни о чём не говорит.

Бывший одноклассник учился на 3. Английский знал на пять класса с 8 (интерес появился из-за пиратских игр на английском языке). Не идеально говорит, но это лучший для него предмет в принципе.

Работает чернорабочим на стройке в маленьком городке. т.к. одно лишь знание языка не помогает найти хорошую работу в крупном городе, а в родном он не нужен от слова совершенно.

[Uncle Vёder]

Я понимаю, что текущую ситуацию ты не считаешь хорошей, но для тебя НОРМА, что заканчивают 20% всего лишь. Жесть какая-то. Шикарное образование, нечего сказать.

Ну на мой взгляд дело в том, что многим вообще нечего в универе делать, им бы лучше хороший технарь/ПТУ.

И если этих людей изначально отбросить, то заканчивать будут наверное процентов 50, может больше.

[Daniel5555]

Ну вот мне кажется как-то так должно быть. Кто нацелен на учебу в универе - пусть ходит на эти курсы и будет ему счастье.

Нет, должно быть, чтобы школа была качественной и университетам не приходилось преподавать школьную программу.

 

Я не знаю как можно так легко принять за норму систему, которая поставлена с ног на голову.

 

 

 

Мне кажется это все-таки не совсем корректно. Все-таки родной язык - это во-первых нечто такое, что занимает большую часть памяти, категориями которого ты мыслишь и который является базой для всех остальных знаний. Я просто представить не могу, что я какой-то язык будут знать так же хорошо как русский - хотя бы настолько, чтобы получать эстетическое удовольствие от чтения литературы на иностранном языке (хотя я знаю, что и такие мегагении существуют).

Таких "мегагениев" очень много и они не гении, а обычные люди.

 

Очень многие люди испытывают затруднения с иностранными языками, это совершенно нормально.

 

Но, во-первых, я уже говорил про разные системы обучения. Для таких предметов, как язык, это играет еще более важную роль, чем для других предметов, по очевидным причинам. Так что большая часть людей изучала язык по системам, которые им не подходят.

 

Во-вторых, в целом языки изучают плохо, а в России уж тем более. Я надеюсь, хоть с этим никто не будет спорить.

 

В-третьих, даже если другие языки тебе не нравятся и не могут нравится, это не повод их не изучать. Многим людям не нравится математика. Конечно, не до степени депрессии, но в целом никто не гарантирует, что все предметы будут любимыми.

 

Но, как я уже говорил, твоя ситуация, скорее всего, это как раз последствие того, чего в школах не должно быть. Я не думаю, что есть люди неспособные к этому, просто нужно уметь подать информацию в том виде, в которой ее лучше усвоит каждый конкретный человек.

 

 

 

Во-вторых, родной язык учится в естественной обстановке, а не на курсах.

Да, но механизмы при этом работают одни и те же. Если бы ты учил английский так же как родной, ты бы сейчас говорил на нем, как на родном, если бы ты всего лишь поддерживал это умение в течении детства и юности. Билингвизм во многих странах - это совершенно нормальная ситуация.

 

 

 

Соответственно я не вижу смысла учить язык на высоком уровне, дальше азов, которые дают по английскому теперь - пока такой необходимости нет. Для большей части населения это необходимость не наступает никогда.

Если так думать, то и математику учить не надо, а уж про литературу я и не говорю. Это один из тех случаев, когда необходимость появится, была бы возможность. Даже в большей степени, чем с математикой.

 

 

 

То, что те же японцы английский язык знают в основном плохо, в том числе и в научной среде (пытался как-то на конфе вытянуть инфу и это была жесть), не мешает высокому интеллектуальному уровню и технологическим достижениям.

Мешает, просто они это восполняют за счет других качеств. Ну и система там тоже не такая, о которой говорю я. В японских школах преподают английский очень-очень плохо, насколько я знаю. Поэтому и на конфах эти люди плохо говорят - они начали его учить уже во взрослом возрасте, когда это и сложнее, и времени меньше, и желания не особо.

 

 

 

В начале фильма рассказывается о влиянии естественного отбора на умственные способности и о причине численного превосходства глупых людей над умными.

Я извиняюсь, но уже по одной этой характеристике можно сделать вывод, что либо фильм плохой, либо его авторы ничего не знают о том, о чем пытаются рассказать.

 

 

 

Если сознательно запускать ситуацию, то ни к чему хорошему это не приведет. Хотя если для тебя они как отбросы, то это о многом говорит.

Что значит сознательно запускать ситуацию, в каком месте?

 

Я говорю о том, что людям, которые не умеют себя вести и которые издеваются над одноклассниками, им не место в школах, потому что они банально тянут за собой вниз весь класс.

 

http://www.yapfiles.ru/show/863467/c94d6380bece17fd12a8eb7ea2dfe7d3.flv.html?autoplay=1

 

Ты считаешь, что это большинство? Ты считаешь, что этично оставлять насильно этого человека в одном классе с другими детьми и его жертвами? Ты считаешь, что его жертвы смогут концентрироваться на какой-то там математике, когда нужно ему остегивать деньги на обеды и думать, не ждет ли он за поворотом?

 

Это, между прочим, сын офицера и дофига православный. В случае с моей системой до такой ситуации вообще бы не дошло, так как вся эта хрень проявляется задолго до этого. Либо бы он одумался, после первого исключения, либо был бы в школе для альтернативно одаренных на этот момент. А не терял зря время и портил жизнь остальным.

 

 

 

 

т.е. правда считаешь нормой, что закончить универ может 20% ?

Нет, я считаю, что большинство, процентов 80-90 может закончить университет. Я считаю, что в нынешней ситуации, университет, где есть минимальная планка качества, не топовый, а где просто чему-то учат, могут закончить 20%, чаще всего меньше. Просто потому, что там серьезная работа и серьезные экзамены.

 

 

 

Это то, что сейчас навязывается в России \последние как раз 25 лет\.

Да? Я думал, в России сейчас дают дипломы кому попало по несуществующим специальностям. Уже, вроде, много лет об этом говорим.

 

 

 

Ну да, есть элитарная группа, а есть быдло, на которое абсолютно плевать. Да и вообще, тупыми проще управлять и они легче согласятся на грязную работу.

О, да. То есть я хочу кардинально повысить качество школьного образования, которое является обязательным, в частности, чтобы все знали минимум два языка и освоили как научные, так и гуманитарные предметы, для того, чтобы все были тупыми и быдлом? Офигеть.

 

 

 

Я понимаю, что текущую ситуацию ты не считаешь хорошей, но для тебя НОРМА, что заканчивают 20% всего лишь. Жесть какая-то. Шикарное образование, нечего сказать.

Это норма только потому, что иначе уровень качества, то есть уровень диплома, начинает падать до нуля. Если бы мы жили в мире, где школьное образование давало крепкий фундамент - тогда да, в университетах с высокой планкой образования получали бы диплом многие и это было бы нормально. В нынешней системе, когда университеты вынуждены начинать со школьной программы, а почти все, кто умеют учиться, научились этому сами - либо уровень действительно жесткий и в первые курсы уходит больше половины студентов, а до конца доходит 10%, либо мы даем дипломы за красивые глаза и получаем ситуацию как в России.

 

 

 

очень странно. Те, для кого ты хочешь менять систему - прекрасно учатся и сейчас. А остальных "свободное посещение" только ввергнет в пучину

Я хочу менять систему для тех, кто плохо учится или у кого проблемы, хотя и ум, и способности есть. Например, для Аюпы, у которого были проблемы с языками и потребовалось 4 репетитора для ЕГЭ, хотя очевидно, что способности у него гораздо выше среднего, иначе бы он сейчас не занимался разработкой AI.

 

 

 

Знание языка полезно, но тоже ни о чём не говорит.

Бывший одноклассник учился на 3. Английский знал на пять класса с 8 (интерес появился из-за пиратских игр на английском языке). Не идеально говорит, но это лучший для него предмет в принципе.

Работает чернорабочим на стройке в маленьком городке. т.к. одно лишь знание языка не помогает найти хорошую работу в крупном городе, а в родном он не нужен от слова совершенно.

Мне ничего не говорит то, что у него было 5 по английскому. У него есть английские друзья? Он писал документы какой-либо сложности на английском? Он сможет произнести речь на публике на английском? Это имеет смысл, а не его оценка.

 

Ну и вообще, по секрету, знание двух языков - это минимум. Сейчас это уже не канает, необходимо знать 3 или 4. Но мы же говорим о стандарте.

[Аюпа]

Если так думать, то и математику учить не надо, а уж про литературу я и не говорю.

Чтобы учить математику и литературу требуется намного меньше усилий при намного большей результативности

 

Мешает, просто они это восполняют за счет других качеств.

.

Ну так может это не так плохо и следует все же давать человеку выбор?

[Daniel5555]

Чтобы учить математику и литературу требуется намного меньше усилий при намного большей результативности

Раз уж это еще и перекочевало частично в чат, я позволю себе процитировать тебя оттуда:

 

Меня вымораживает вселенская несправедливость: изучение иностранных языков считается делом каждого культурного человека, а веще в изучении многократно более простые и понятные типа технарского курса физики почему-то считаются офигеть какими сложными. В общем, че-то ясам себя почувствовал каким-то в плохом смысле упоротым технофашистом.

 

У тебя никогда не возникало мысли, что то, что для тебя просто, например технарский курс физики, для кого-то так же сложно, как для тебя изучение иностранных языков, а может и еще сложнее? Я знаю людей, для кого математика это пытка, или та же физика, но они отлично делают что-то другое. Такой вот парадокс.

 

Так вот. У нас есть стандарт образования, и мы сейчас говорим о системе образования. Английский, точнее, иностранный, язык, уже в него входит, только люди после школы обычно на английском не говорят, не понимают даже песен, не могут написать две строчки. Вопрос, нахрена их мучали все это время и государство тратило ресурсы на их обучение?

 

Для меня вопрос не праздный и ответ очевиден - если толку нет, то иностранный язык нужно просто убрать, и вот так мы сэкономим и деньги, и нервы. Только вот это в мою точку зрения в широком смысле не входит. Есть люди, которые считают, что изучать интегралы в школе не надо. Я считаю, что интегралы изучать в школе надо и это необходимо для всех в принципе, и мы не можем стандарт устанавливать на самом низком уровне из возможных.

 

Только вот я лично интегралы в школе изучал, но не выучил. И английский я тоже выучил не в школе. И вообще мне сложно ответить на вопрос, что именно я выучил в школе.

 

Отсюда, и глядя на людей, которые учились со мной, мы и приходим к моей нынешней ситуации - я недоволен системой школьного образования.

 

Иначе говоря, моя точка зрения заключается в том, что систему нужно кардинально менять, и не в сторону веселых учителей, а в сторону того, чтобы сами ученики не тратили зря свое время. А не тратят свое время они только тогда, когда они эффективно учатся, а это, в свою очередь, возможно только когда метод обучения подходит психологии ребенка.

 

Если я интроверт, то в группе я не буду учиться хорошо. Если я экстроверт, то с книгой я не буду учиться хорошо. Если я ловлю ворон на уроках, то мне неинтересно будет слушать учителя, будь он хоть сто раз заслуженным. В этом заключается пункт 7 в моем списке идей.

 

Наверное, ты думаешь, что я сужу по себе и мне было легко изучать иностранные языки. Это не так. Я очень мало способен к изучению языков. Я вообще мало к чему способен. Моя идея заключается в облегчении процесса обучения тем навыкам, которые необходимы. И, если без глупостей, то иностранный язык сейчас так же важен, как и литература с математикой, независимо от наших способностей. Вот такая простая идея.

 

 

 

Ну так может это не так плохо и следует все же давать человеку выбор?

Я о том и говорю. Я хочу, чтобы у человека был выбор.

 

Но у детей выбор всегда ограниченный и это нормально. Они не могут выбирать учиться им или нет. Они не могут просто взять, и отказаться от изучения какого-то предмета, потому что он им не нравится. Превзмогание, как говорил Лелиил, это тоже процесс обучения.

 

Но где мы обязаны дать выбор - это в самом методе обучения. Вот насильно заставлять учиться по какой-то методике - это корень всех проблем, а не что именно изучается.