Илон Маск - гений или шарлатан

[Daniel5555]

Перевод

Твой перевод неверный. Там не

потому что если цивилизация перестанет развиваться, это может привести к некой катастрофе, которая её уничтожит.

,

а

если цивилизация перестает развиваться, это может быть из-за некоей катастрофы

.

 

Короче, его аргумент состоит в том, что если цивилизация развивается, то она создает виртуальные реальности. А если она не развивается, то это потому что произошла катастрофа, которая ее, скорее всего, уничтожила. Поэтому либо мы создаем виртуальную реальность, либо нас не будет, и поэтому мы почти точно живем в виртуальной реальности.

 

На комментирование этого у меня сил нет.

 

Оратор он, конечно, выдающийся, хотя до мэтра Кличко еще далеко.

[Мота]

Мы должны немедленно отнять у них вообще любую власть, если хотим, чтобы нашим детям было, где жить и что есть. На самом деле мы должны были сделать это гораздо раньше, но об этом уже нет смысла рассуждать. Ждать, пока они развалятся естественным образом, неприемлемо.

(я бомблю сейчас если что)

Во-первых - у них власти не больше, чем у любого другого гиганта в своём сегменте. Например, у IT-компаний, которые вообще объективно не заслужено попали в свой топчег. Потому что без IT-компаний человечестве откатится на пару десятилетий назад, а без энергетического комплекса - на пару столетий, если не дальше, ведь они являются столбом современной цивилизации и без них никуда. И дело даже не в том, что все автомобили работают на ДВС. Это вообще мелочи. В структуре доходов нефтяных компаний добыча и производство топлива для массовых авто составляет ~ от 20 до 35%, что не является для них критическим. И резкое выпадение таких сумм вполне штатно, из-за постоянной волатильности цен на нефть (цены на нефть за короткий период могут в 2-3 раза туда-сюда летать, так что нефтяные компании давно уже адаптированы к таким резким изменениям в балансе доходов).

Чтобы, по твоим словам, полностью отказаться от энергокомплекса надо отказаться, в первую очередь, от всего химпрома. Ага, здрасьте, жопа новый год, меня зовут средние века. Добро пожаловать.

Изменено 9 июня, 2016 пользователем Мота

[Аюпа]

Твой перевод неверный.

Спасибо, поправил.

[FunBotan]

Во-первых - у них власти не больше, чем у любого другого гиганта в своём сегменте. Например, у IT-компаний, которые вообще объективно не заслужено попали в свой топчег.

Во-первых: IT-компании продают то, что (относительно) честно разработали сами, тогда как нефтяники - то, что им вообще не принадлежит.

Во-вторых, что будут делать с властью IT-компании? Да точно так же пиарить свою продукцию; в крайнем случае проводить законы/соглашения типа TPP, чтобы снизить свои издержки. А что делают с властью нефтяники? Про это я уже кинул материальца.

В-третьих, IT-компаниям не так уж и нужен контроль над государством. Нефтяникам он жизненно необходим.

И продолжать можно еще долго.

 

Чтобы, по твоим словам, полностью отказаться от энергокомплекса надо отказаться, в первую очередь, от всего химпрома.

Как неаккуратно ты подменил мой тезис-то.

Мы должны немедленно отнять у них вообще любую власть

Если уж на то пошло, то в средневековье нас тянут именно текущие тенденции, потому что если не перестроить энергокомплекс сейчас, потом на это просто не будет ресурсов. Изменено 9 июня, 2016 пользователем FunBotan

[Мота]

Во-первых: IT-компании продают то, что (относительно) честно разработали сами, тогда как нефтяники - то, что им вообще не принадлежит.

Да неужели? Вообще-то современная нефтяная индустрия такое же высокотехнологическое производство, как и IT. Разведка (которое, в общем-то, очень дорогое занятие), глубокое бурение, особенно на шельфах - это извини, не каждая макака способна. Тут нужны передовые технологии, в которые нефтяные компании вкладывали миллиарды баксов. Побольше, чем вкладывает любая другая IT-компания для разработки очередного финтифлюшного сервиса, с которого потом десятки лярдов стрижёт.

Я уж промолчу про жестокие требования и регламенты к современному топливу, особенно в США и ЕС. На это тоже нужны технологии, которые не у всех есть. В России, к примеру, многое не имеется, хотя поди ж ты.

 

Во-вторых, что будут делать с властью IT-компании? Да точно так же пиарить свою продукцию; в крайнем случае проводить законы/соглашения типа TPP, чтобы снизить свои издержки. А что делают с властью нефтяники? Про это я уже кинул материальца.

Нефтяные компании, вообще-то, делают ровно то же самое. Это называется - лоббированием. Хоть треснись об стол.

 

В-третьих, IT-компаниям не так уж и нужен контроль над государством. Нефтяникам он жизненно необходим.

Конечно же, потому что IT-компании существуют в отрыве от всего остального, т.к. не производят критически значимого физического продукта. В отличии от нефтяников, которые являются столбом всей цивилизации. И это касается не только их, но и машиностроение, строительство и прочее, что тоже являются столбами. Все это переплетено и само государство в них крайне заинтересованы. Иначе вся экономика рухнет, если не находить баланс.

Тем и отличается индустрия от пост-индустрии. Второму гос-во нафиг не нужно, ему и без него хорошо. Но при этом оно не может жить без индустрии, которому жизненно необходимо согласовывать свои шаги с государством.

Короче говоря, кури макроэкономику. Глупых вопросов меньше будет.

 

Если уж на то пошло, то в средневековье нас тянут именно текущие тенденции, потому что если не перестроить энергокомплекс сейчас, потом на это просто не будет ресурсов.

Во-первых - это невозможно сделать по щелчку пальцев, пока не появится принципиально новые источники энергии и принципиально не будет повышена энергоэффективность. По моему об этом уже выше писали.

Во-вторых - если не согласен, смотри пункт один. Никак иначе.

Изменено 9 июня, 2016 пользователем Мота

[FunBotan]

Да неужели? Вообще-то современная нефтяная индустрия такое же высокотехнологическое производство, как и IT. Разведка (которое, в общем-то, очень дорогое занятие), глубокое бурение, особенно на шельфах - это извини, не каждая макака способна. Тут нужны передовые технологии, в которые нефтяные компании вкладывали миллиарды баксов. Побольше, чем вкладывает любая другая IT-компания для разработки очередного финтифлюшного сервиса, с которого потом десятки лярдов стрижёт.

Я уж промолчу про жестокие требования и регламенты к современному топливу, особенно в США и ЕС. На это тоже нужны технологии, которые не у всех есть. В России, к примеру, многое не имеется, хотя поди ж ты.

Ты так говоришь, будто "дорого" и "высокотехнологично" - синонимы.

 

Нефтяные компании, вообще-то, делают ровно то же самое. Это называется - лоббированием. Хоть треснись об стол.

Я пытаюсь объяснить, что лобби нефтяников представляет для нас реальную опасность, тогда как IT-лобби всего лишь тихо расшатывает экономику.

 

Конечно же, потому что IT-компании существуют в отрыве от всего остального, т.к. не производят критически значимого физического продукта.

Я посмотрю, как в современном мире ты организуешь хоть какое-то предприятие, не используя их продукцию.

В отличии от нефтяников, которые являются столбом всей цивилизации.

Я вначале подумал, что это сарказм.

Короче говоря, кури макроэкономику.

Давно скурил, но до сих пор штырит. Это было самое бредовое, что я я когда-либо читал.

Во-первых - это невозможно сделать по щелчку пальцев, пока не появится принципиально новые источники энергии и принципиально не будет повышена энергоэффективность. По моему об этом уже выше писали.

Да с точки зрения технологии все с источниками энергии прекрасно. Одни (офигенно чистые, офигенно безопасные, пофиг на КПД) АЭС могли бы запросто заменить ТЭС, если бы кто-то поставил такую задачу. Урана пока выше крыши. Плюс я уже говорил, что солнечная энергетика стремительно догоняет конкурентов, и обгонит их в ближайшее десятилетие. Ты правда считаешь, что это изменит ситуацию? Изменено 9 июня, 2016 пользователем FunBotan

[Мота]

Ты так говоришь, будто "дорого" и "высокотехнологично" - синонимы.

В том числе да.

 

Я пытаюсь объяснить, что лобби нефтяников представляет для нас реальную опасность, тогда как IT-лобби всего лишь тихо расшатывает экономику.

Не представляют они никакую опасность. Нефтяников ставят в стоило, когда они зарываются, ничуть не меньше чем других. Например, банкиров. Что реально представляет опасность в рамках современной экономической парадигмы - это современная порочная биржевая система, которая создаёт пузыри, в результате которых цикличность экономических кризисов пугающе увеличивается. И каждый раз это купировать становится всё сложнее. И угадай, кто сейчас больше всех надут? Правильно - IT.

 

Я посмотрю, как в современном мире ты организуешь хоть какое-то предприятие, не используя их продукцию.

Худо бедно, организовать можно. Я посмотрю, что ты хоть что-нибудь организуешь без углеводородного топлива. Я промолчу, что даже твой телефон львиной частью состоит именно из него. Да и вообще, почти всё что тебя окружает это химпром, в котором не последнюю роль играет банальная нефть.

 

Да с точки зрения технологии все с источниками энергии прекрасно. Одни (офигенно чистые, офигенно безопасные, пофиг на КПД) АЭС могли бы запросто заменить ТЭС, если бы кто-то поставил такую задачу. Урана пока выше крыши. Плюс я уже говорил, что солнечная энергетика стремительно догоняет конкурентов, и обгонит их в ближайшее десятилетие. Ты правда считаешь, что это изменит ситуацию?

Например во Франции доля АЭС составляет около 80% в выработке энергии. И спроси у французов, какой они геморрой имеют с отработанным топливом.

АЭС это прекрасно, спору нет. Я сам за атомную энергетику обеими руками. Но вот ноги мои пока скептически относятся, чтобы всё ими утыкать. Дело даже не в повышении рисков катастрофы, а в банальной переработке топлива. Пока не начнут серийно вводить блоки на основе реакторов, которые могут работать на отработавшем топливе - говорить пока рано, чтобы существенно увеличивать долю АЭС. В России, слава богу, на то есть серьёзные подвижки и Росатом к тому идёт быстрее всех остальных.

 

Что касается солнечной энергии, да и всей остальной зелёной энергетики, то у них есть одна большая проблема: они экономически эффективны, пока дорогие углеводороды. Сейчас, к примеру, они полностью проигрывают ТЭС, из-за падения цен на нефть. Так же проблема той же солнечной энергетики ещё и то, что она занимает существенное количество место, намного больше, чем те же АЭС со всеми периметрами безопасности + неимоверно дорогие по окупаемости.

Поэтому пока очень рано говорить про то, что зелёная энергетика, в т.ч. солнечная, сможет занять существенное место в общей энергетики в ближайшие лет 10-15. Я уж промолчу, что они местечковые - везде их не поставишь по понятным причинам.

 

Будущее, как мне видится, за повышением энергоэффективности, а не всякой зелени. Именно по такому пути идут в первую очередь в Европе и Японии.

Изменено 9 июня, 2016 пользователем Мота

[FunBotan]

В том числе да.

Это категорически неправильно. С точки зрения экономики технологии существуют в первую очередь для того, чтобы удешевлять производство. Даже изначально дорогущие технологии с неясной областью приложения (как космические корабли) в конечном итоге частенько окупают себя (спутники оказались незаменимой вещью). Собственно, по этой причине нефтяники в них и вкладываются: пытаются уменьшить издержки.

Что реально представляет опасность в рамках современной экономической парадигмы - это современная порочная биржевая система

Здесь согласен.

Нефтяников ставят в стоило, когда они зарываются, ничуть не меньше чем других.

Не их ставят, а они ставят. Платят чуть ли не отрицательную налоговую ставку, когда должны платить больше всех. Плюют даже на чудом принятые законы о защите окр. среды, не говоря уж о блокировке новых. Что, можно еще сильнее зарваться?

Худо бедно, организовать можно. Я посмотрю, что ты хоть что-нибудь организуешь без углеводородного топлива. Я промолчу, что даже твой телефон львиной частью состоит именно из него. Да и вообще, почти всё что тебя окружает это химпром, в котором не последнюю роль играет банальная нефть.

Я, между прочим, нигде не говорил про отказ от химпрома. Мы разговор начали с вопросов топлива. Конечно, замену нефти надо быстро искать и здесь, но это другой вопрос.

А транспорт на углеводородном топливе вообще не нужен, если занимаешься интеллектуальным производством.

 

Например во Франции доля АЭС составляет около 80% в выработке энергии. И спроси у французов, какой они геморрой имеют с отработанным топливом.

Я знаю, какой геморрой мы будем иметь с изменением климата к 2050 году. Если Франция еще не отказалась от своей энергетической модели - значит, их проблемы и рядом не стояли.

 

Что касается солнечной энергии, да и всей остальной зелёной энергетики, то у них есть одна большая проблема: они экономически эффективны, пока дорогие углеводороды.

Мне вообще пофиг как эти цены колеблются в краткосрочной перспективе. Я знаю, что количество углеводородов ограничено, и что стоимость добычи обратно пропорциональна их оставшемуся количеству. Добавив к этому наблюдаемый факт того, что пик выработки уже пройден, получаем очевидный вывод: цена на углеводороды будет только расти. Изменено 9 июня, 2016 пользователем FunBotan

[Мота]

Не их ставят, а они ставят. Платят чуть ли не отрицательную налоговую ставку, когда должны платить больше всех. Плюют даже на чудом принятые законы о защите окр. среды, не говоря уж о блокировке новых. Что, можно еще сильнее зарваться?

Скажу про Россию. Наша нефтяная отрасль обложена налогами с ног до головы.

Помимо стандартного налога на прибыль в 30%, все выплачивают так называемый НДПИ. У него есть хитрая формула расчёта, которая зависит от мировых цен на нефть. Сейчас, если всё отбросить подробности, составляет 16.5% при низких ценах на нефть. Ещё пару лет назад она была 20-25%, к примеру.

Так же для стимулирования внутреннего производства и переработки нефти, у нас в стране установлена пошлина на вывозную нефть. Она составляет сейчас 73$ за тонну или 21% с бочки нефти. Сюда я ещё не включил некоторые косвенные налоги, типа НДС, который выплачивается нефтяниками почти за каждый пук.

Я уж не знаю, куда больше можно налогооблажать нефтяную отрасль. Во всяком случае в России.

В США тоже действуют свои нормы, которые привязаны к конкретным Штатам. При этом американские нефтяные компании добывающие на территорию США нефть очень сильно облагаются не прямыми, а косвенными налогами. А про них часто забывают, поэтому иногда складывается впечатление, что они платят отрицательную ставку. Конечно это не касается сланцевой нефти, которая сейчас мощно субсидируется в геополитических целях. Это отдельная песня, которая к крупным нефтяным гигантам отношения не имеющая. Точнее имеет - сланцевики топят тот же Exxon только в путь, но он ничего с этим поделать не может. Надавить на федеральное правительство США - это, мягко говоря, то же самое, что выстрелить себе в ногу.

Ах да, вспоминается BP, который до сих пор уплачивает многомиллиардные штрафы за всё хорошее.

 

А транспорт на углеводородном топливе вообще не нужен, если занимаешься интеллектуальным производством.

Чта? Без транспорта вообще ничего невозможно. И как мы выяснили - слезть транспорту с углеводородов, мягко говоря, пока невозможно.

 

Я знаю, какой геморрой мы будем иметь с изменением климата к 2050 году.

Никакого геморроя не будет, успокойся. К тому моменту будет существенно повышена энергеэффективность и возможности зелёной энергетики. В купе со всем остальным общее состояние с климатом и природой будет получше, чем сейчас.

 

Мне вообще пофиг как эти цены колеблются в краткосрочной перспективе. Я знаю, что количество углеводородов ограничено, и что стоимость добычи обратно пропорциональна их оставшемуся количеству. Добавив к этому наблюдаемый факт того, что пик выработки уже пройден, получаем очевидный вывод: цена на углеводороды будет только расти.

Пик выработки пройден? Ха. Ха. Ха. Вообще-то добыча нефти с каждым годом увеличивается, а потребление - снижается. Собственно, в т.ч., из-за этого рухнули цены на нефть. Американцы, к примеру, за 4 года нарастили добычу, ВНИМАНИЕ, в 2 раза и сейчас добывают 9 млн.баррелей в сутки. Саудовская Аравия 11.5, мы 10.5. Остальные тоже не сильно просели. Просели всякие Ливии по добыче, но они и не сильно влияли на общую динамику. Сейчас ещё Иран возвращается на мировой рынок нефти.

Пик общей добычи только впереди, как бы. ОПЕК + Россия же не просто так носятся полгода с планами по заморозки добычи, чтобы остановить падение цен на нефть.

 

Вообще все эти пугалки, что в ближайшие десятки лет нефть закончится именно что пугалки. Закончится уже доказанная нефть, но при этом умалчивают про разведанные запасы. Особенно те, которые пока являются неизвлекаемыми с текущими технологиями. А вот их хватит до конца столетия. Если ещё приплюсовать то, что ещё не разведано (Арктика, привет), то там... много. Если сюда добавить теоретические запасы Антарктиды... то нефти не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО. Просто ЖОПОЙ ЖУЙ.

 

Короче говоря, пока не появится термояд - углеводоров точно хватит. Причём надолго.

Изменено 9 июня, 2016 пользователем Мота

[FunBotan]

Скажу про Россию. Наша нефтяная отрасль обложена налогами с ног до головы.

Помимо стандартного налога на прибыль в 30%, все выплачивают так называемый НДПИ. У него есть хитрая формула расчёта, которая зависит от мировых цен на нефть. Сейчас, если всё отбросить подробности, составляет 16.5% при низких ценах на нефть. Ещё пару лет назад она была 20-25%, к примеру.

Так же для стимулирования внутреннего производства и переработки нефти, у нас в стране установлена пошлина на вывозную нефть. Она составляет сейчас 73$ за тонну или 21% с бочки нефти.

Я уж не знаю, куда больше можно налогооблажать нефтяную отрасль. Во всяком случае в России.

В США тоже действуют свои нормы, которые привязаны к конкретным Штатам. При этом американские нефтяные компании добывающие на территорию США нефть очень сильно облагаются не прямыми, а косвенными налогами. А про них часто забывают, поэтому иногда складывается впечатление, что они платят отрицательную ставку. Конечно это не касается сланцевой нефти, которая сейчас мощно субсидируется в геополитических целях. Это отдельная песня, которая к крупным нефтяным гигантам отношения не имеющая. Точнее имеет - сланцевики топят тот же Exxon только в путь, но он ничего с этим поделать не может. Надавить на федеральное правительство США - это, мягко говоря, то же самое, что выстрелить себе в ногу.

Ах да, вспоминается BP, который до сих пор уплачивает многомиллиардные штрафы за всё хорошее.

Даже если я не буду с этим спорить, тебе остается вторая часть аргумента.

 

Чта? Без транспорта вообще ничего невозможно.

Если ты производишь информацию, транспорт тебе не нужен. То, что он все равно используется большинством таких компаний - не более чем атавизм.

 

Никакого геморроя не будет, успокойся. К тому моменту будет существенно повышена энергеэффективность и возможности зелёной энергетики. В купе со всем остальным общее состояние с климатом и природой будет получше, чем сейчас.

Ты в тему "экология" хоть раз заглядывал?

 

Короче говоря, пока не появится термояд - углеводоров точно хватит. Причём надолго.

Вот ты прям можешь оценить, и сколько нефти в земле осталось, и когда мы доделаем термояд (и будет ли он вообще рентабелен), хотя ни о том, ни о другом не имеешь практически никакого представления.