Аска и Синдзи: дух любви?

[Aahnold]

Давненько меня тут не было.

Кто там результаты опросов очень любит? Кто самый не нормальный в евангелионе.

по психологическим аспектам Рей - 8 голосов, Аска - 14.

по поведению Рей - 13 голосов, Аска - 28.

Вот только не надо поднимать старую тему.

Аска совершенно обычная девушка со своими прибомбасами в характере.

Кого-то может раздражать ее поведение, вызывать отторжение. Но это не значит, что она ненормальная.

Рей же - инопланетянка. ИМХО.

Может быть что и мир К. С которым Синдзи познакомился после слов Юи. И после вопроса "чего ты хочешь?".

А я тебе о чем?

А с чего ты взял, что Синдзи что-то там знает о ТУ? Он знал Рей, которая знала о ТУ. Я даже не уверен, знал ли он к чему приведет его "пусть все умрут".

Юи ему сказала. "Эта Рей - ..."

Насчет "пусть все умрут", может, и не знал, но хотел и рассчитывал, что его желание исполнится.

Теперь по существу.

Твоя точка зрения: Синдзи боялся Рей и пошел к Аске потому, что думал, что она такая же, как он. Такая же отчаявшаяся и ищущая человеческой теплоты. Таким образом, он считал, что Аска примет его с распростертыми объятьями. Это применимо и к 303ей, и к К. Те самые риски, о которых ты говорил. Тут я даже, пожалуй, соглашусь с тобой.

Далее. Синдзи лишь боялся найти общий язык с Рей, что не значит, что если б Рей заговорила с ним, он бы шуганулся.

Сразу после удушения он разговаривает с ней. Страха не заметно. Скорее, его к тому моменту уже вообще нет. Твой аргумент - после удушения Синдзи уже только с Рей. Мисато, Аска, ладно, фиг с ними.

Цитировать это >>Страха нет. Рей он любит. Почему бы не предложить ей жить друг с другом долго и счастливо? Зачем желать всеобщей смерти, говорить, что никому не нужен, не спросив у того, кого ты по-настоящему любишь? Почему именно отказ Аски стал для Синдзи последней каплей?<<

И это

Нет, приди Синдзи раньше – его признания не были бы сомнительными. А приди он позже хоть на месяц – его признания все равно будут столь же сомнительными, как признания Аски к Кадзи.

Насчет сомнительности. После удушения, Синдзи обязан был попробовать с Рей. В его-то отчаянии. Но решил почему-то покончить со всем миром.

В океане Синдзи уже твердо решил не убегать. Мог и признаться Рей, если любил.

Надо уже подводить черту и закругляться. А то так можно без конца спорить.

[Terence]

Мить, а Мить, ну вот скажи, ты и в правду считаешь, что можно без оглядки говорить, о *щас будет страшное слово* любви, во всеобщем его понимании, по отношению к одному человеку и исключая эту возможност к другой стороне? Другими словами, у тебя есть некое мерило, будь то чудо-градусник, или встроенный в голову орбитальный гироскоп, позволяющий тебе совершенно уверенно и обособлено утверждать - он это чувствует вот так, и никак иначе? Потому что помимо чувств и эмоций, которые мы можем описать, за гранью человеческого языка остаются бесчисленные ощущения, которым просто невозможно дать определение.

Дико утрирую, но по другому никак - Синдзи "любит" Рэй, и вполне можно это допустить, но почему нельзя рядом поставить Синдзи "любит" Аску, и с точностью до наоборот - обе две (а может и три) сразу "любят" его. Ну, слово это уж очень сложное, да и звучит оно из его уст только по отношению к уже убитому, не побоюсь этого слова (вероятно зря) человеку. Тут можно удариться в ньюансы и упростить, то что упрощать не следовало бы, и настрогать "братская любовь", "плотская любовь", одну он любит, как сестру, другая его, как друга и т.д., к сожалению, сведя на нет весь потенциал очень сложного чувства..

Вот он, совершенно открытый - "Я всегда хотел помочь тебе", а в ответ, ему - мальчику, отец которого посылает его на закланье во имя своего желания счастья, уготовил ему незавидную судьбу защитника, и мать, что находясь в чудовеще отвергает всех, и в том числе свое второе воплощенье, кроме сына, обрекая его в упоение ужасом, как червоточены Содействия, звучат слова "... Твои отец и мать жестоки с тобой... Ты бежишь ко мне, для тебя это самы легкий путь...". И вроде бы все это не причем, но только сложность внутреннего мира мальчика, который, его слова - "Человеческое тепло, я никокгда не чувствовал человеческого тепла", навсегда будет связана со словом "доброта". А ведь, доброта по отношению к конкретному человеку совсем не то же самое, что доброта к конкретному человеку в силу общей доброты к человечеству (и кому-то это трудно понять).

Посему возлюбим друг друга, ибо это создаст всем массу положительных эмоций, но не будем забывать, что не все так просто, как нам хотелось бы, и что порой самые нелогичные поступки проистекают из самых простых вещей.

И ваши волосы будут мягкими и шелковистыми.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Terence

[Mitea]

Ответил в "Рей+Синдзи".

[PoWeR]

 ! 
Предупреждение:
Остальные товарищи спорщики! Берём пример с Мити и идём обсуждать отношения Синдзи и Рей в соответствующую тему!!!

[Terence]

Mitea, твои познания в теории вероятностей даже меня не смогли оставить равнодушным, не говоря уже о великих математиках и психоаналитиках, дружно перевернувшихся в своих последних пристанищах от того, что через призму математического анализа ты так смело смотришь на человеческие (да и не только) поступки. Никто не придирается к тому, что твои слова ошибочны, как в прочем и мои – у нас разная система ценностей и возможно вероисповеданий, и я не посягаю на твой суверенитет полагать так. Но вот давай посмотрим на “глюк” в сознании Синдзи (пишу по памяти, за неточности придется простить):

Аска – “Ты хочешь поцеловаться?”

Тут флешбек к разговору с Мисато, собирающейся на свидание с Кадзи – “Нет, ты еще маленькая...”

Аска – “Тебе что жалко?”

Опять флешбек к разговору с Мисато – “Это не для детей”

Аска (обращаясь к Синдзи) – “Готовься, я иду”

Подходит к Синдзи, тот глядя на ее футболку (майки, футболки – сплошные сложности) облизывается - “Я понимаю”

Аска, вместо поцелуя, пиная его – “Нет, ты не понимаешь. Ты не способен понять ничего”

Напомню, что это вторая сцена, напрямую повязанная с 15-м эпизодом, первую мы видим в дополнительном приложении к 22-му, где во время психической атаки Ангела, Аска слышит жестокий ответ от Кадзи – “Ты еще маленькая”, и видит стоящего за Кадзи Синдзи. Здесь наружу врываются все ее глубоко запрятанные желания, надежды и разочарования относительно Синдзи и, возвращаясь к их ночевке 9-го эпизода, ее спасению из магмы 10-го эпизода и поцелую из 15-го, мы услышим “Обнять меня не хочешь. Никогда меня не обнимешь”, и ведь действительно не обнимет, и после сражения, когда возведенные ей иерихонские стены пали, будет стоять у нее за спиной, глупо глядя на бессильно трясущиеся от плача плечи. И больно ей, от того что вопреки ее самомнению и силе, в своем не желании от кого-то зависеть, есть человек который ей очень важен и дорог, и до самого конца она будет это отрицать, еще дальше загоняя себя в непроходимую чащу отрешенности...

И сколько ты не указывай на ее слова о ненависти, а говорит она совсем другое, и под криками о непонимании и ненависти, скрывается что-то большее и трудное для нее самой, и на самом краю океана безумия, она опять оттолкнет открывшегося ей Синдзи, говорящего, что для нее он будет жить и просящего у нее помощи, холодно констатируя “Все, что ты можешь сделать – это сделать мне больно”. Так что можешь, смело выкинуть свою астролябию, в ночи указывающую тебе на ненависть и любовь, и попробуй принять несложное – вся чувственность, нежность и если тебе угодно – любовь к Рэй, находятся на другом уровне восприятия, и как бы мне самому не хотелось увидеть парой, лежат в другой плоскости его сознания, и никоим образом это не мешает его влечению, желанию и пониманию, что он нужен Аске.

[Mitea]

Напомню, что это вторая сцена, напрямую повязанная с 15-м эпизодом, первую мы видим в дополнительном приложении к 22-му, где во время психической атаки Ангела, Аска слышит жестокий ответ от Кадзи – “Ты еще маленькая”, и видит стоящего за Кадзи Синдзи. Здесь наружу врываются все ее глубоко запрятанные желания, надежды и разочарования относительно Синдзи

Просто, еще два проигранных боя за внимание Кадзи и Синдзи. Неприятен проигрыш, а то, кто там призом.

и, возвращаясь к их ночевке 9-го эпизода, ее спасению из магмы 10-го эпизода и поцелую из 15-го, мы услышим “Обнять меня не хочешь. Никогда меня не обнимешь”, и ведь действительно не обнимет, и после сражения, когда возведенные ей иерихонские стены пали, будет стоять у нее за спиной, глупо глядя на бессильно трясущиеся от плача плечи. И больно ей, от того что вопреки ее самомнению и силе, в своем не желании от кого-то зависеть, есть человек который ей очень важен и дорог, и до самого конца она будет это отрицать, еще дальше загоняя себя в непроходимую чащу отрешенности...

Я давно уже предлагал вывести, что Аска - лесбиянка и влюблена в Рей. А что? Помощь Рей она отталкивает, ругает ее, обижается что Рей ее игнорирует. Вон, даже в диркатных глюках - Рей с Синдзи и Аска так этим возмущена (если что - гомен, еще не достал диркат)... В конце концов, именно из этого выводят, что Аска любит Синдзи.

И сколько ты не указывай на ее слова о ненависти, а говорит она совсем другое, и под криками о непонимании и ненависти, скрывается что-то большее и трудное для нее самой, и на самом краю океана безумия, она опять оттолкнет открывшегося ей Синдзи, говорящего, что для нее он будет жить и просящего у нее помощи, холодно констатируя “Все, что ты можешь сделать – это сделать мне больно”.

И опять сидя в Еве-02, она оттолкнет помощь Рей, крича "заткнись", пока Рей объясняет ей, что Аска ищет себя в глазах других людей.

[Aahnold]

Митя, ради Бога (Аллаха?), прекрати извращать смысл чужих мыслей и слов.

Ты делаешь из противоречивого внутреннего мира человека, полного взаимоисключающих эмоций и чувств, закон вселенной, затем примеряешь его ХЗ куда, тем самым делая жалкий вид, будто опроверг его.

Тебе самому не противно?

Terence +10

Mitea -(minus)infinity

[Terence]

Mitea, настоятельно прошу – перестань читать что-то свое, в противном случае придется применить пристрастный метод ударения лопатой по голове. Положим, ты не видел дополнительных сцен, и тебе трудно уловить, как сплетаются во едино сцена на авианосце, где она рвет на себе платье, показывая Кадзи уже повзрослевшее тело в возмущении получая ответ “Ты еще ребенок” и то как, она повисла на его руке, прося остаться, внезапно почувствовав запах духов Мисато (я ведь не случайно привел тебе “глюк” Синдзи, где есть флешбек к разговору с Мисато из 15-го эпизода) – тех самых, что ей не дали воспользоваться, мотивируя “Это не для детей”. И от этого, она испытает сильную горечь и чувство обиды, в слезах убегая от Синдзи на кухню, где сядет за стол и упрется в руки (правда, тут Дарт со мной не согласен, но, то его право и мой текст), а наш герой, в очередной раз ничего не сделает, и не подойдет к ней (ты потом в ЕоЕ увидишь, как он захочет изменить все, совершив поступок, на который не решился в этот день, но к сожалению, время уже упущено и все это обратится в трагедию...). Это не два проигранных боя за внимание Кадзи и Синдзи, а тяжелое осознание того, что Синдзи ей очень и очень нужен. Это, знаешь ли, вообще весь Евангелион хорошо характеризует – он очень линеен и взаимосвязан, и не стоит дергать “что-то” тебе не понятное за уши и кричать “вот видишь!”.

Ну да бог с ним со всем, и с моими изысканиями тоже, но даже я немного поплыл и откровенно впал в недоумение (подобно тому, как Анно впал в депрессию и утянул туда весь сюжет, или как его alter-ego Синдзи впал в эту же депрессию, утянув за собой остальных героев), увидев твои “глюки, где Рэй с Синдзи”. Если тебе кто-то успел поездить по ушам, сценой на вокзале, где Аска видит в стороне разговаривающих Синдзи и Рей, то могу одолжить лопату, потому что это не глюк, а очень тонкая сцена, где только что не дозвонившаяся до уже убитого Кадзи и удрученная этим Аска, внезапно видит улыбающуюся физиономию Синдзи, беспечно болтающего с чертовой куклой (и хоть мы этого не видим, но она ему отвечает), и уже не работая на публику, она злится и ревнует, испытывая не приязнь от того, что они вместе. Но, все-таки, как мне кажется (то есть имхо, дабы меня не попрекали в “неверном толковании”), все это можно увидеть и без “Directors Cut”, списав не на черствость, а на самую простую и человеческую обиду, нежелание Аски придти и проводить Синдзи на поезд, и услышать в 23-м эпизоде (о чем я уже устал говорить) – “Для меня ты этого не сделал”...

 ! 

Предупреждение:

"Пристрастный метод ударения лопатой по голове" - это как минимум не гуманно!

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем PoWeR
обходимся без угроз!!!

[Mitea]

Если тебе кто-то успел поездить по ушам, сценой на вокзале, где Аска видит в стороне разговаривающих Синдзи и Рей,

Нет, мне успели поездить по ушам, объявляя абсолютно все в отношениях Аски и Синдзи признаком любви. Единственный способ показать бредовость такой позиции, который я вижу - это взять доказательство любви и поменять в нем имена, оставив остальной текст доказательства тем же.

то могу одолжить лопату, потому что это не глюк, а очень тонкая сцена, где только что не дозвонившаяся до уже убитого Кадзи и удрученная этим Аска, внезапно видит улыбающуюся физиономию Синдзи, беспечно болтающего с чертовой куклой (и хоть мы этого не видим, но она ему отвечает), и уже не работая на публику, она злится и ревнует, испытывая не приязнь от того, что они вместе. Но, все-таки, как мне кажется (то есть имхо, дабы меня не попрекали в “неверном толковании”), все это можно увидеть и без “Directors Cut”, списав не на черствость, а на самую простую и человеческую обиду, нежелание Аски придти и проводить Синдзи на поезд, и услышать в 23-м эпизоде (о чем я уже устал говорить) – “Для меня ты этого не сделал”...

Еву-01, вообще-то Гендо запустил... И Аска может комментировать только его действия.

Gendou:		 The freeze on Unit One is canceled, effective immediately.
			Sortie as soon as possible.

Misato:		 Eh?

Gendou:		 Sortie!

Misato:		 Yes sir!

--------------
Asuka:		  What's this? Last time, he didn't use that for me.

Вот о чем я и говорю, выдвигая теории о лесбиянках - как только выясняется что Аска что-то (не важно, что) сделала по отношению к Синдзи - это чудесным образом оказывается признаком любви. Как только выясняется что Аска абсолютно тоже самое сделала по отношению к кому-либо еще - это сразу чудесным образом перестает быть признаком любви. Например, если мы сейчас придем к консенсусу о том, что Аска говорила о Гендо - ее слова перестанут быть признаком любви. Касаемо черствовсти:

Radio: ... as for the problem of

Rei: I'm still alive...

---
Asuka: I know that girl is OK!  Misato, don't call me for such a
  trivial reason!

Хотя, это же ведь сказанно не о Синдзи, так что какая тут любовь...

[Terence]

Товарищи модераторы, я сам не знаю, куда это постить.

Mitea, так как PoWeR весьма объективно считает, что использование лопаты в качестве аргумента не очень гуманно, придется сменить ее на хоккейную клюшку. Специально отмечу, что нигде не позволил себе “Аска любит Синдзи” и наоборот, и ты, комментируя мои ответы, остаешься совершенно прав – изменив имена, ты оказываешься в бредовой позиции, а диалог Сократа – это штука не для всех. Мало того, никто даже и не думает выставлять все действия Аски относительно Синдзи в ином свете, окромя самих создателей, так что твои выпады не обоснованы, да и походят они больше не на осмысленную критику, а на обиженный крик. Лесбиянство придумал зачем-то. Я вот сейчас тоже скажу, что раз Каору родился в день Второго удара, и Айда Кенске тоже, правда на год позже, то это такой намек от авторов, что Кенске – нетрадиционен, и попробуй оспорь. Честное слово, цирк какой-то...

А теперь касательно твоих субтитров, где Аска произносит “он” (he). Скажи, пожалуйста, как с японского на английский должно переводиться обращение к человеку, в имении которого есть уважительный суффикс “-san”, или “-sama”, или как в нашем случае “-shirei”? Сдается мне, что это будет уважительная форма, а значит нельзя просто так сказать “он”. Впрочем, оставим – это не критично, но вернемся к твоему переводу, удивительным образом отразившим, то, чего многие лишены. Я, вот смотрю в английские исходники МФТИ и вижу там “You”, и соответствующий им перевод ”для меня вы этого не сделали” или можно посмотреть в другие Платиновые субтитры от ADV, которым свято верит X-Reiless (в шапке которых написано – переведено японцами, да только там от японцев совсем немножко), где тоже “You”, или в те, что курсируют по просторам нашей страны, где написано “...я ничего не сделала”, потому что в оригинале, с которого делали перевод, написано стоит “I”. Но почему так? Неужели все вокруг больны на голову? Ты, как подкованный в японском языке должен знать, что разночтениям причиной служит сам японский язык, где в личном местоимении не понятно, в каком числе и к кому обращаемся, и достигается устранение неясности посредством вспомогательных слов или суффиксов. В этом плане, блестящим показателем этого становится финальное “I need You”, безупречно передающее игру слов. И в словах Аски, скрыта не меньшая игра, и поэтому я сам предпочитаю говорить “... для меня _вы_ этого не сделали”, но все же прекрасно понимаю (читай - додумываю), что тут стоит “ты”, и, кстати, даже если допустить, что тут речь о командующем или безжалостным майоре, то неизбежно нужно использовать уважительную форму “You”. И пожалуйста, перестань строить свои доказательства faq’тов, напирая на конкретные слова в английском переводе, а то рискуешь пролететь по всем направлениям, так что либо точное значение на японском (правда, я не думаю, что ты достаточно авторитетен, чтобы твои слова ставить выше слов переводчиков), либо общий смысл фразы, а здесь вполне можно отделаться и русским. И последнее, ожидая от тебя чего-нибудь из разряда “Ну и чего ты тут доказал? Ведь неясность осталась”, пожелаю тебе просто послушать, как отчаянно произносится эта фраза совсем потерявшей веру в себя девушкой, то есть, как она воспринимается создателями, а то, кажется, ты уже только читаешь... и это грустно.

“Но кто Вы, двое выжившие в моем сердце?”

“Надежда на то, что люди смогут понимать друг друга и слово “Любовь””.

А кто это сказал, что этот сложный вопрос, вынесенный в самый финал EoE, и полученный на него ответ можно рассматривать по частям, тем самым теряя его красоту и необычность? Вот, в двух последние сериях NGE, мы видим Синдзи стоящего в тумане среди коряг и сломанных деревьев, и, конечно же, это Данте Алигьери и его “Божественная комедия. Ад” показались – “Земную жизнь, пройдя до середины, я очутился в сумрачном лесу”, но только вот сразу, же споткнемся, потому что упускаем нечто важное, и уже совсем по другому будет звучать “ Я жизнь свою, пройдя на половину, вдруг в чаще оказался. Но виноват я сам, ведь я с пути свернул прямого”, где звучит тяжелое признание – я загнан во мрак, совсем один, но только я виновен в этом и сравните это с вечноубегающим от проблем Синдзи, чья жизнь стала похожа на ад и обернулась крушением личности.

“Но кто Вы, представшие предо мной, в мире, которого я желал, но не был счастлив, оказавшись в нем”? И если не стараться привязать фразу “Можно мне остаться здесь” к ЕоЕ, а увидеть в 26-м эпизоде сериала, где под кадрами ребенка, прильнувшего к груди матери, три быстро семенящих друг друга предложения: “Можно мне остаться с мамой?”, “Можно мне остаться здесь?” и “Ты меня любишь?”; а потом там же услышать “Мать – это первый другой человек”, а потом в EoE, в женщине, что пришла забирать детей из песочницы увидеть Мисато, от которой буквально мы через несколько мгновений услышим “Я так и не смогла заменить Синдзи мать”, а потом, вернувшись назад, и услышав маму Синдзи, говорящую “Эта Рэй, рождена твоим сердцем. Она воплощение всех твоих желаний”, а потом от Рэй “Чего ты хочешь?”, и, прорвавшись, через череду сменяющих друг друга кадров оказаться на кухне, в которой прозвучат такие важные слова о нужности, боли и ненависти, и в которой случится беда, и увидеть, как Синдзи пожелает мира без людей, а потом опять в 26-м эпизоде увидеть его в мире без людей и где он никогда не существовал, и его осознание, что этот мир, в котором он свободен, ущербен же из-за отсутствия окружающих и его отказ от этого мира, а потом в ЕоЕ во время живых кадров, услышать “Это мир в котором ты никогда не существовал”, а потом на дне красного океана – “Но, это не правильно”, то может быть, вы поймете, что стоя перед Рэй и Каору, Синдзи говорит – “Кто же Вы, живущие в моем сердце?”, а ответом ему становится совершенно простое осмысление – мы ищем друг в друге этих Рэй и Каору, идеальных до совершенства и никогда не достижимых, внутри окружающих нас людей, и это и есть живущая в каждом надежда, что люди смогут понимать друг друга с помощью того, что звучит коротким словом “любовь”... Простите за нагромождение, я не могу выразить это иначе...

Из темы вышел...

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Terence