AT и анти-AT поле

[Ikari Vvoz]

Смотри EOE внимательно. Когда приходит Лилит с универсальным анти-AT растворителем и начинается "AT-поля исчезают", от тел не остается даже скелетов. Только одежда. Если бы дело было только в пропаже AT-полей, трупы точно также полностью и крайне быстро превращались бы в LCL, как только душа отлетит. Никаких скелетов бы не осталось.

Кто говорил про "гнили"? Ты вроде доказываешь, что тело не разваливается на LCL, исключительно потому что у него есть AT-поле. Вот я и говорю - вот тебе труп, AT у него нет, но в LCL он если и разваливается, то медленно и печально. А вот те кто схлопотал анти-AT полем, разваливаются полностью и за секунды.

Я доказываю, что оно вообще распадается при отсутствии АТ-поля. Не обязательно на LCL. А анти-АТ - частный случай, так же как человека можн кремировать, растворить в кислоте или просто оставить. Кроме того, при смерти душа человека не теряет индивидуальности, в отличии от Комплементации.

Упоминалась неделимость? "А мужики то не знают".

	<SYNC Start=520736>
	<P Class=ENCC>Уже слишком поздно.
<SYNC Start=523864>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=526742>
	<P Class=ENCC>Я дам тебе частичку своей души.
		<BR>Я поделюсь с тобой своими чувствами.

Образное выражение, ничего больше.

"Это жжж не спроста" © Винни Пух. Если в небе висит каббалистический Сефирот, как-то больше оглядываешься на источник, чем на слова Киля. Тем более сказанные по случаю возврата истинного копья, когда Киль явно нацелился выкрутиться и без него. Может он и вовсе имел ввиду "у нас теперь есть копье, давайте теперь поведем церемонию по человечески, а не через одно место".

Ага-ага. Только копье появилось ПОСЛЕ убиения второго юнита. То есть эта церемония вообще походу корректировалась. Тем более никакие источники, кроме ЕВЫ не могут считаться достоверными

В воздух бьет разряд, из разряда расправляются крылья. Сконденсировались они там или отрасли - как-то не видно. Да и когда это Ангел выглядел обычно? Странности во внешнем виде - это IMHO, норма на которую и вид крыльев списать можно.

Ну, во-первых - имхо. Во-вторых крылья получились из разряда. Это не был разряд плоти. Ева состояла из плоти. Логично предположить, что она бы и крылья отрастила соответственно из плоти. А в-третьих - они через брою что, просочились просто? С такой скоростью? Если бы это была материя, у 01-го от спины-то пластинки пооблетели-бы.

[Mitea]

Я доказываю, что оно вообще распадается при отсутствии АТ-поля. Не обязательно на LCL.

А, в этом смысле... Ну так тело и после потери сердца и печени развалится. Из чего не следует, что сердце и печень имеют форму человеческого тела.

А анти-АТ - частный случай, так же как человека можн кремировать, растворить в кислоте или просто оставить. Кроме того, при смерти душа человека не теряет индивидуальности, в отличии от Комплементации.

Неа, идет на реинкарнацию. Сохранение всяких там индивидуальностей и прочих воспоминаний, как я понимаю, сильно от силы души зависит. Вон кстати, у товарищей пепельнокрылых - из воспоминаний сон, одна штука да и то только у праведников:(.

Образное выражение, ничего больше.

А что у тебя тогда не образным выражением будет – договор, скрепленный каплей LCL?

Ага-ага. Только копье появилось ПОСЛЕ убиения второго юнита. То есть эта церемония вообще походу корректировалась. Тем более никакие источники, кроме ЕВЫ не могут считаться достоверными

В Еве эти самые источники по сути и цитируют.

Оккультная традиция изображает Кетер в образе седого старика, обращенного к нам в профиль, потому что лица его видеть нельзя. Обратная сторона Кетера — небытие, Хаос. Видение Кетера разрушает материальное тело, однако, согласно Библии, был человек, открывший для себя Кетер при жизни — Енох, заронивший в мир зерна религии и взятый Богом живым в Эдем. В западной литературе Кетер иногда сравнивают с нирваной, целью и концом мистического опыта.

Достижение Кетера — воссоединение с Богом, растворение жестких структур построенного бытия в вечно живом небытии. И в Каббале Кетер, как и Эн-соф, неслучайно сравнивается с морем, откуда, согласно мифологическому восприятию, ведет свое начало все живое. Зогар описывает Творца и творение таким образом:

"Надлежит понимать его выше всех его творений и выше всех его атрибутов. Ибо когда мы воспаряем в эту высь, уже более нет ни атрибутов, ни изображений, ни форм: то, что остается, подобно морю, так как воды моря сами по себе безграничны и бесформенны. Лишь когда они встречают землю, они воспроизводят изображение, и мы можем сделать следующее счисление:

Источник вод моря и поток, который исходит из него, чтобы излиться на землю, составляют два. Затем он устрояет громадный бассейн через образование пустоты на большой глубине: этот бассейн занят водами, вышедшими из источника. Это море, как таковое, и должно быть сосчитано за третье. Теперь эта громадная глубина разделяется на 7 каналов, это как бы длинные сосуды, через которые изливаются воды моря. Источник, море и семь каналов составляют вместе число 9. И если Строитель, который построил эти сосуды, их разобьет, воды моря вернутся к источнику, и не останется ничего, кроме обломков этих ваз, высохших и лишенных воды. Так Причина Причин произвела 10 сефирот."

Итак, море представимо одновременно и как безграничный источник вод и как ограниченный бассейн: так в первом сефироте подспудно содержатся следующие два, дающие начало древу милосердия и древу суровости. Эти две полярности образуют мир созидания, который называется Брия. Остальные семь сефиротов играют оформляющую роль: шесть из них входят в мир формирования, Йецира, а последний, как уже говорилось, представляет наш материальный мир или Асия.

Ничего знакомым не кажется? Растворения там, океаны LCL, отсутствие форм... Ну уж то что Комитет работает по каббале - вроде, сомнений вызывать не должно. Слишком уж много этой каббалы в EOE напихали. Даже серийников изобразить сефирот заставили. При чем заметь, не просто встать соответствующим строем, а еще и схемку сверху нарисовать, для тех кто не понял что это такое.

Ну, во-первых - имхо. Во-вторых крылья получились из разряда. Это не был разряд плоти. Ева состояла из плоти. Логично предположить, что она бы и крылья отрастила соответственно из плоти. А в-третьих - они через брою что, просочились просто? С такой скоростью? Если бы это была материя, у 01-го от спины-то пластинки пооблетели-бы.

Разряд не из AT был. Ангелы таким палили не раз, но на AT это никогда не списывали. Соответственно, скорее разряд и скрывает расправляющиеся крылья. А слетевшая броня - сам удивляюсь что Ева ее не потеряла, когда превращалась в Древо Жизни. Но вот не потеряла ведь. По сравнению с этим, какие-то там крылышки - это пустяк.

[NortUS]

Так... Стоп. Уже и "Альянс серокрылых" приплели

Митя, ты то синтоизм приплетаешь, то каббалу... Вот говоришь, что по синтоизму душа может делиться, может наследить (может Юй попрыгала между 00 и 01 и там и там наследила?)

Анно сам говорил, что Евангелион не несет религиозного аспекта.

Для меня Евангелион Анно в этом отношении напоминает книги Олди. Но согласись, что нельзя мифы о Геракле ставить один к одному с романом "Герой должен быть один". Или "Черный Баламут" и Махабхарата. Про "Мессию, очищающего диск" я вообще промолчу

Да, тот же Лукьяненко. Близится утро и Холодные берега. Ой как они мне напоминали Евангелие...

Но никто же не говорит, что это Библия

Поэтому ты можешь ссылаться на что угодно в классическом синтоизме. Анно пропустил его (да и не только его - многие мировые учения) через себя и выдал довольно-таки стройную систему.

Так что "доказательства" делимости души мы оставим. В Евангелионе душа неделима, некопируема, невоспроизводима...

И вообще, синтоизм довольно тяжело стыкуется с юнгианством. Которое кстати присутствует - одна из серий называется "дилеммой дикобразов"

[Mitea]

Так... Стоп. Уже и "Альянс серокрылых" приплели

Митя, ты то синтоизм приплетаешь, то каббалу... Вот говоришь, что по синтоизму душа может делиться, может наследить (может Юй попрыгала между 00 и 01 и там и там наследила?)

А фиг его знает.

Анно сам говорил, что Евангелион не несет религиозного аспекта.

Диалог вышел примерно таким: "а так как Баба Яга пролетела сто верст, ей надо срочно залить литр керосину в ступу. Вообще-то она не на керосине, а на колдовстве летает... Ой, да не приплетайте вы сюда фольклор - Анно сам говорил, что никакого религиозного аспекта нет". Я говорю исключительно о том, что с точки зрения японского зрителя, пилить душу на части - вполне нормально. А так как Ева рассчитана в первую очередь на японца - то и русский должен считать что в Еве пилить душу на части - норма.

И вообще, синтоизм довольно тяжело стыкуется с юнгианством. Которое кстати присутствует - одна из серий называется "дилеммой дикобразов"

Мало ли что тяжело состыкуется. И не такие номера проворачивали.

Что же представляли из себя эти центры на самом деле? Они являлись не только религиозными институтами с огромной бюрократией и множеством послушников, с раскинутой по всей стране сетью «подчиненных» храмов, но и мощными военными учреждениями. Буддизм призывает к состраданию и непричинению вреда всем живым существам, но в Японии «правда жизни» оказалась сильнее. Крупные монастыри и храмы (и особенно Энрякудзи) содержали свои собственные армии воинов-монахов (со-хэи) для управления огромными поместьями и защиты от жадных и завистливых соседей. Многие из этих воинов-монахов отличались несравненной храбростью и мужеством.

Да и синтоизм с буддизмом прекрасно уживались.

[Ikari Vvoz]

А, в этом смысле... Ну так тело и после потери сердца и печени развалится. Из чего не следует, что сердце и печень имеют форму человеческого тела.

Скажем, у Ев хватает сил АТ-поля на мгновенную регенерцию, а у людей нет. Сердце и печень можно заменить. Короче, аналогия неверна.

Неа, идет на реинкарнацию. Сохранение всяких там индивидуальностей и прочих воспоминаний, как я понимаю, сильно от силы души зависит. Вон кстати, у товарищей пепельнокрылых - из воспоминаний сон, одна штука да и то только у праведников:(.

Реинкарнацию - убрать. Нет в Еве упоминания реинкарнации. Значит вы голословны. Мы не мировые религии, а Еву осуждаем.

А что у тебя тогда не образным выражением будет – договор, скрепленный каплей LCL?

Не образным выражением будет не образное выражение. Если бы в этот момент сказали бы "я зохавал твой моск", вы бы вряд ли усомнились в образности этого выражения. Если бы это сказала Рицко во время официального разговора - это другое дело.

В Еве эти самые источники по сути и цитируют.

Ничего знакомым не кажется? Растворения там, океаны LCL, отсутствие форм... Ну уж то что Комитет работает по каббале - вроде, сомнений вызывать не должно. Слишком уж много этой каббалы в EOE напихали. Даже серийников изобразить сефирот заставили. При чем заметь, не просто встать соответствующим строем, а еще и схемку сверху нарисовать, для тех кто не понял что это такое.

Я писал выше. Раз ритуал допускал вариации, значит пользоваться чем-либо, кроме фактического материала неправомерно.

Разряд не из AT был. Ангелы таким палили не раз, но на AT это никогда не списывали. Соответственно, скорее разряд и скрывает расправляющиеся крылья. А слетевшая броня - сам удивляюсь что Ева ее не потеряла, когда превращалась в Древо Жизни. Но вот не потеряла ведь. По сравнению с этим, какие-то там крылышки - это пустяк.

Древо жизни ее поглотило, а не выросло из нее. Разряд ничего не скрывал. Он превратился в в крылья. ЗНАЧИТ они не материальны. Значит они из АТ.

[Mitea]

Скажем, у Ев хватает сил АТ-поля на мгновенную регенерцию, а у людей нет. Сердце и печень можно заменить. Короче, аналогия неверна.

Короче аналогии нужно обладать только теми свойствами, которые обсуждаются. Ты выводил форму поля, из того что без него тело разваливается - тебе и привели аналогию с органом, без которого тело тоже разваливается. О способностях ремонта - речи не было. Но да очень интерестно как ты будешь обосновывать, что за ремонт отвечает именно поле. Может и за то что Ева без ведома пилота, Ангелу морду бьет – тоже AT-поле отвечает?

Реинкарнацию - убрать. Нет в Еве упоминания реинкарнации. Значит вы голословны. Мы не мировые религии, а Еву осуждаем.

"Я фигею, дорогая редакция". В первом эпизоде Синдзи видит дух Рей (или ты веруешь, что это Гендо картонку с фотографией поставил?), Тодзи подслушивает разговор душ Рей и Синдзи (ах да, извините - Тодзи там, это такой говорящий пингвин, которого наглючил Синдзи. И Рей видимо тоже пингвин. Да и Юи пожалуй тоже пингвин и нечего тут про души родителей в Евах рассказывать - переселения душ не бывает), в оружии пилотов обитают души их предков. Рей воскресает с завидной регулярностью и вообще ходят слухи, что у нее душа Лилит, которая видимо таки исхитрилась как-то переселится в другое тело с амнезией на всю свою реинкарнировавшую голову. Но как только уважаемым форумчанам станет туго - они трогательно заявляют, что и переселения душ не бывает, и воскреснуть в новом теле нельзя, и вообще синтоизм тут ни при чем.

Не образным выражением будет не образное выражение. Если бы в этот момент сказали бы "я зохавал твой моск", вы бы вряд ли усомнились в образности этого выражения. Если бы это сказала Рицко во время официального разговора - это другое дело.

Ангел вполне официально предлагал стать одним целым. В контексте такого предложения, предложение частички души вполне не образно. Так сказать, урезанный вариант слияния.

Я писал выше. Раз ритуал допускал вариации, значит пользоваться чем-либо, кроме фактического материала неправомерно.

Комитет лишь собирался заменить Лилит и Копье Лонгиния их копиями. Если в пряники сыпят синтетическую муку, это не дает основания утверждать, что в рецепте сахар поменяли на соль.

Древо жизни ее поглотило, а не выросло из нее.

А, да. Ну так при мгновенной регенерации, дырку на наручной броне, Ева залатала. При прорастании Древа (кстати, таки из нее - ядро ведь в ней), пошла буграми не хуже Рей при атаке 16 Ангела и ничего, никаких вмятин на броне не осталось.

Разряд ничего не скрывал. Он превратился в в крылья. ЗНАЧИТ они не материальны. Значит они из АТ.

Про такую вещь, как световой занавес - слышал? Крылья за исключением узоров прозрачны, можно и не заметить. Что бы они возникли из разряда, как минимум нужно что бы разряд был AT-полем. Ну Ангелы не раз таким зарядом плевались, вперед и с песней, найди хоть один эпизод где их крестики обзывали AT-полем.

[Ikari Vvoz]

Короче аналогии нужно обладать только теми свойствами, которые обсуждаются. Ты выводил форму поля, из того что без него тело разваливается - тебе и привели аналогию с органом, без которого тело тоже разваливается. О способностях ремонта - речи не было. Но да очень интерестно как ты будешь обосновывать, что за ремонт отвечает именно поле. Может и за то что Ева без ведома пилота, Ангелу морду бьет – тоже AT-поле отвечает?

Тело без сердца не разваливается, а ПРОДОЛЖАЕТ разваливатьсю. Вырезав сердце, вы ускоряете процесс распада искусственно.

"Я фигею, дорогая редакция". В первом эпизоде Синдзи видит дух Рей (или ты веруешь, что это Гендо картонку с фотографией поставил?), Тодзи подслушивает разговор душ Рей и Синдзи (ах да, извините - Тодзи там, это такой говорящий пингвин, которого наглючил Синдзи. И Рей видимо тоже пингвин. Да и Юи пожалуй тоже пингвин и нечего тут про души родителей в Евах рассказывать - переселения душ не бывает), в оружии пилотов обитают души их предков. Рей воскресает с завидной регулярностью и вообще ходят слухи, что у нее душа Лилит, которая видимо таки исхитрилась как-то переселится в другое тело с амнезией на всю свою реинкарнировавшую голову. Но как только уважаемым форумчанам станет туго - они трогательно заявляют, что и переселения душ не бывает, и воскреснуть в новом теле нельзя, и вообще синтоизм тут ни при чем.

Во-первых амнезия Рей была частичной. Про это писали еще в Аспектах, по-моему или еще де-то - недавно. Юи была поглощена Евой, как и Синдзи и это не имеет отношения к реинкарнации. Что до Рей - наиболее распространена версия искусственного ее вселения "на место"

Ангел вполне официально предлагал стать одним целым. В контексте такого предложения, предложение частички души вполне не образно. Так сказать, урезанный вариант слияния.

"Стать одним целым" - это слияние, или поглощение - но не делимость. Если рассматривать передачу чувствами как "частицу души", то сидя три недели на антидепрессантах, я по всей видимости вкушал души десятка-другого фармацевтов. Ибо эти гр[Die Zensur]ные таблетки пробуждают совершенно другие эмоции, нежели мои собственные.

Комитет лишь собирался заменить Лилит и Копье Лонгиния их копиями. Если в пряники сыпят синтетическую муку, это не дает основания утверждать, что в рецепте сахар поменяли на соль.

Тем не менее, это уже не оригинальный рецепт.

А, да. Ну так при мгновенной регенерации, дырку на наручной броне, Ева залатала. При прорастании Древа (кстати, таки из нее - ядро ведь в ней), пошла буграми не хуже Рей при атаке 16 Ангела и ничего, никаких вмятин на броне не осталось.

Ядро наружу выснулось. И ее как листом бумаги "обернуло" этим самым древом. А дырки на броне она залатать не могла - броня не часть тела Евы, потом только при берсерке или пробуждении она вообще мгновенно регенерировала

Про такую вещь, как световой занавес - слышал? Крылья за исключением узоров прозрачны, можно и не заметить. Что бы они возникли из разряда, как минимум нужно что бы разряд был AT-полем. Ну Ангелы не раз таким зарядом плевались, вперед и с песней, найди хоть один эпизод где их крестики обзывали AT-полем.

А вы докажите, что эти разряды имеют что-то общее. Я не вижу этого. Зато я вижу, что крылья имеют цвет АТ-поля и не колышутся на ветру, нисколько.

[NortUS]

Так.... Митя в ЛАИ не лазает (и слава Богу) так что приведу цитату самого же себя и тут

Я вспоминаю фильм Трасса-60. Смысл такой. Пациенту быстро показывают карты, он называет их масти. Врач кладет их в стопки, а потом показывает. В итоге пациент перепутал пики и червы, потому что пики были красные, а червы черные. Он смотрел на цвет в первую очередь. Так же и мы, хватаемся за слова Лилит, АТ-поле и пр., узнаем что это такое, а потом радостно клепаем теории на основе ВТОРИЧНЫХ источников, которые не были пропущены через сознание Анно. Мы не понимаем, что пики не всегда черные...

Иными словами, Митя, ты пытаешься объяснить сериал изучая первоисточники, которыми пользовался Анно (этого никто и не отрицает). И проводишь слишком глубокие параллели, опираясь

на свои знания, опыт, здравый смысл.

Еву нужно познавать начиная с Евы. А не с того, что "я такой умный и знаю это, это и это..." это нужно привлекать позже, объяснив какой-то феномен в рамках НГЕ искать его аналог в реальности.

В частности, за что я тебе сказал спасибо - что ты показал откуда Анно мог взять идею реинкарнации (в том, что она есть я например не сомневаюсь). Но в сериале это показано и показано немало. Идея же о "делимости" души не наодит подтверждения. Только парциальность личности, о существовании "разных Икари Синдзи" в твоей душе (единой душе), которая заключена в твоем теле.

(вспоминаем монолог Рей...)

[Mitea]

Тело без сердца не разваливается, а ПРОДОЛЖАЕТ разваливатьсю. Вырезав сердце, вы ускоряете процесс распада искусственно.

Ну я собственно к тому разговор и веду:). При пропаже AT, тело тоже ПРОДОЛЖАЕТ разваливаться. Потому что мы наблюдаем труп, вроде Евы со свалки. Если трупа не наблюдаем – ничего, никуда не разваливается, взять хоть ту же Лилит.

Во-первых амнезия Рей была частичной. Про это писали еще в Аспектах, по-моему или еще де-то - недавно. Юи была поглощена Евой, как и Синдзи и это не имеет отношения к реинкарнации. Что до Рей - наиболее распространена версия искусственного ее вселения "на место"

Здрасте. И как же по-твоему Рей из тела в тело, искусственно скакала? Нет, призвать душу конечно можно, есть соответствующие ритуалы, но ты же в синтоизм в Еве не веришь?

"Стать одним целым" - это слияние, или поглощение - но не делимость. Если рассматривать передачу чувствами как "частицу души", то сидя три недели на антидепрессантах, я по всей видимости вкушал души десятка-другого фармацевтов. Ибо эти гр[Die Zensur]ные таблетки пробуждают совершенно другие эмоции, нежели мои собственные.

Я предлагаю не передачу души, рассматривать как передачу чувств. Я предлагаю считать что Ангел говорил о душе на полном серьезе. При предложении слияния - он не шутил. С чего ему потом на образные выражения слетать? Плюс во первых - AT-поле порождается кокоро, сердцем (второе значение - душа). От туда же как я понимаю исходят и чувства. Во вторых - по японским представлениям, приобретение дополнительной тама, наделяет человека свойствами этой самой тама. То что Рей после общения с Ангелом, сама стала ставить AT-поле ни на какие мысли не наводит?

Тем не менее, это уже не оригинальный рецепт.

Но и изменения не принципиальны.

Ядро наружу выснулось. И ее как листом бумаги "обернуло" этим самым древом. А дырки на броне она залатать не могла - броня не часть тела Евы, потом только при берсерке или пробуждении она вообще мгновенно регенерировала

В самом первом берсерке, у Евы зарастает какое-то повреждение руки. Если признать что это не броня, придется признать что на руке у Евы, брони нет. "И эти люди запрещают мне ковырять в носу" © Вовочка. Касаемо пробуждения - а тут что, не пробуждение? Или ты считаешь что крылышки отращивать - это такой навык Синдзи?

А вы докажите, что эти разряды имеют что-то общее. Я не вижу этого. Зато я вижу, что крылья имеют цвет АТ-поля и не колышутся на ветру, нисколько.

"Если что-то ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка - значит это утка". Найди десять отличий от ангельского креста, тогда и можно будет теории о AT-поле выдвигать.

[Mitea]

В частности, за что я тебе сказал спасибо - что ты показал откуда Анно мог взять идею реинкарнации (в том, что она есть я например не сомневаюсь). Но в сериале это показано и показано немало. Идея же о "делимости" души не наодит подтверждения.

Так и идея о AT-поле летающем независимо от источника, тоже подтверждения не находит. AT создается душой. Ангел бомбардировщик бомбил Землю именно AT полем. Либо признаем что в каждом сброшенном куске было по кусочку его души для поддержания поля, либо признаем что поле каким-то образом умудрилось висеть вокруг бездушного куска. Первый вариант на мой взгляд более правдоподобен. Аналогичные построения делаются и для двухядерного Ангела.