Дарвин и его теория.

[NortUS]

Ну дык так и говори - "модификационная" или "фенотипическая" И., которая действительно не наследуется. А значит и эволюционная значимость из такой изменчивости как из меня Турчинский.

Не нужно специально расширять понятие. То, что БЕЗУСЛОВНО верно для нее не верно для иных видов изменчивости (причем изменчивости на организменном уровне).

Сейчас слово "генотипическая" почти не употребляют, потому что реально изменение генома проходит двумя путями. Сейчас говорят отдельно о комбинативной и мутационной изменчивости.

То, что было сказано о "подавлении генами папы генов мамы" при большом воображении можно отнести к комбинативной изменчивости. Когда гены родителей тасуются. Пара моментов такой тасовки уже назывались. Думаю, что стоит назвать их все (да-да, достал учебник - мне не стыдно, все помнить нельзя)

1) независимое расхождение хромосом в анафазу І мейоза

2) Кроссенговер

3) Случайное слияние гамет

4) Случайный подбор родительских пар

Очевидно, что именно 2) прежде всего приводит к тому, что ребенок может быть по ряду признаков не похож ни на папу, ни на маму.

Комбинативная изменчивость может изменить новое поколение, но при этом необходимо мейотическое деление (читай - половое размножение, так что партеногенез курит в стороне) и она не может создать новые гены. Но допустим круто смикшировать уже имеющиеся может и при этом может выйти нечто, что и закрепится (кроссится вроде 12,5% генов рандомно)

Мутационная изменчивость.

Опять же многогранна, но нас интересуют не соматические мутации (это например у взрослого организма часть клеток мутирует, причем диплоидных) а генеративные (мутации половых клеток - гаплоидный набор) - они наследуются.

Копать дальше о роли локусных (точечных, генных), хромосомных и геномных генеративных мутациях мне просто лень...

К слову, мне кажется, но http://ekonayka.narod.ru/terra.html ты не прочитал

зы. Перечитай заодно свой пост от вчера 10-31 и сравни его с последним - небо и земля

[Comb]

т.к. я тоже решил подкрепить себя увереностью и тоже достал литературу, ну несколько видоизменил свои мысли. Но от этого моя позиция не изменилась, просто два разных предложения с разных сторон от одной точки.

Мутационная изменчивость.

Опять же многогранна, но нас интересуют не соматические мутации (это например у взрослого организма часть клеток мутирует, причем диплоидных) а генеративные (мутации половых клеток - гаплоидный набор) - они наследуются.

Интересная мысль, конечно если мутируют клетки несущие информацию для образования ДНК или любых других клеток (даже для белковый соединений) то изменится весь организм, а если будет затронута РНК и половые клетки то следующие поколение тоже родится с мутацией (но не обязательно такая-же), но такие мутации не льзя назвать видоизменением вида, и нелзья назвать эволюцией. Однажды этот рандум вызваный мутацией и искривляющий РНК, а если нарушить РНК то нарушится процес транскрипции и однажды организм не сможет создавать нужные белковые соединения. И в конце концов существа с такой вот нарушеной потомственной информатикой вымрет. Игры с перестройкой ДНК и РНК нешутки и всегда есть шанс что при следующем мутационным изменением организм не сможет верно функционировать.

По этому мутации и считаются опасными, т.к. они могут быть не предсказуемыми в первом поколение мутация оказалась полезна а во втором она зашла чуть дальше и нанесла фатальный вред, это как вирус который в зависимости от везения синтезирует необходимые вещества.

Создание организма в котором все зависит от случая это шаг к вымиранию, и такие организмы и вымирают чтобы не нести ошибочные (мутировавшие) гены

И если чесно у меня такое чуство что мы говорим о разных мутациях, что у меня понимание мутации в корне не такое, и даже ровно обратное

[Rоzеvir]

но такие мутации не льзя назвать видоизменением вида, и нелзья назвать эволюцие

Это не очень верно. Насколько я смог понять описываемый вами механизм, то вы не учитываете того, что мутация может закрепиться и успешно воспроизводиться в организме в дальнейшем. То есть у вас почему-то нарушается процесс транскрипции и существуют некоторые следующие мутационные измения, усугубляющие эту же мутацию и заходить чуть дальше в следующем поколении. Однако здесь есть несколько важных деталей. Во-первых, изменения в ДНК и РНК могут произойти удачно, не нарушать критическим образом сам процесс транскрипции и закрепляться в геноме организма. Во-вторых, нет никаких причин для того, что бы мутация первого поколения была вредной для второго, если она была полезна для первого, если она будет проявляться таким же образом и существовать в той же среде. Грубо говоря, вы рассматриваете почему-то процессуальную мутацию, которая постоянно изменяет геном. В то время, как в основном мутация дискретна и очень долго происходить не может. Как, впрочем и любая ошибка копирования. И потом, ошибочные гены могут быть перспективнее и удачнее исходных и в этом случае, мутировавшие организмы не вымирают.

[NortUS]

Комб, будь добр ссылки на источники. Потому что ты опять начинаешь нести бред. Прочитай в конце концов ссылку что я дал.

[Comb]

Источники.. эммм это книги и тому чему меня учили... хотя генетика явно не мой профиль, по этому будь добр тки пальцем какие мысли не устраивают...

мутация первого поколения была вредной для второго

Я имел в виду неустойчевые и развивающиеся мутации, вызваные внешним факторами или вирусами, как говорится самое лудшее идет к худшему, однажды любая полезная мутация перестанет быть таковой.

мутировавшие организмы не вымирают.

Ну это и есть естественый механизм исклчающий их из системы дабы не подвергать другие виды опасности, такой же неудачной мутации.

изменения в ДНК и РНК могут произойти удачно, не нарушать критическим образом сам процесс транскрипции и закрепляться в геноме организма.

Согласен могут... но вот в чем не увязочка, в том что не возможно сказать что все пройдет именно так т.к. не возможно предсказать какой и как именно ген мутирует (ну или отдельная хромосома)

Мне кажется вы не допускаете вариантов развития мутаций кроме того о котором говорите, но ведь это не так, мутация непредсказуема, по этому эволюция из-за мутаций, спонтанна можно даже сказать случайна

[NortUS]

Что меня не устраивает? Если кратко, то все - поскольку противоречит науке и логике. Похоже, что ты под мутацией понимаешь процесс превращения в крысу наставника черепашек-ниндзя...

Сейчас распишу попунктно с указаниями на источники-опровержения.

>>если мутируют клетки несущие информацию для образования ДНК...

Бред. Любая клетка несет в себе полную информацию о ДНК организма.

>>а если будет затронута РНК

Читаем про механизм образования белка путем двойной транскрипции (ДНК - и-РНК - т-РНК). Нельзя "изменить" ДНК или РНК. Они диалектически связаны. Изменение ДНК приведет к тому, что РНК изменится на этапе транскрипции.

На самом деле я уже четко сказал критерии - мутация соматической клетки (не способной к мейозу и образованию гаметы) не будет наследоваться. разве что изъять эту клетку и вырастить организм методом клонирования, но это изврат. Мутация половой клетки, которая будет участвовать в оплодотоврении наследуьеся. Плюс строго говоря, надо сказать о возможной мутации генеративной диплоидной клетки до мейоза и изменениях в оплодотворенной диплодиной клетке до этапа бластулы, но это мелочи.

>>Однажды этот рандум вызваный мутацией и искривляющий РНК, а если нарушить РНК то нарушится процес транскрипции и однажды организм не сможет создавать нужные белковые соединения

Не однажды. Если мутация приводит к невозможности выработки необходимых белков, то организм сдохнет сразу. А не через несколько поколений.

Вердикт - мутация вредна. Отбором подавлена.

>>в первом поколение мутация оказалась полезна а во втором она зашла чуть дальше

Прогрессируюцая мутация? Пойми, что перестройка гена это не господь бог, который каждое поколение меняет по одному гену и ждет пока организм умрет. Если мутация оказалась полезной, то она будет закрепляться, вредной - вымываться. Сама по себе "развиваться" в поколениях она не может. Может быть вторая-третья мутации... И есть ничтожные шансы, что вкупе с первой они дадут большой плюс или наоборот минус. Но это и есть "природная теория игр", когда в любом случае выживет самый приспособленный - программа для моделирования была в этой теме три страницы назад.

>>По этому мутации и считаются опасными

Кем? Тобой? "все суть яд и все суть лекарство - главное доза". Мутация не несет изначально отрицательной окраски. Она просто изменяет организм. А дальще уже отбор решит - полезная она была или вредная. Если опасная - то удалит.

>>Создание организма в котором все зависит от случая это шаг к вымиранию, и такие организмы и вымирают чтобы не нести ошибочные (мутировавшие) гены

Мутировавшие не значит ошибочные. Организм с плохим геномом умрет, с хорошим выживет.

>> мутации не льзя назвать видоизменением вида, и нелзья назвать эволюцией

А где я утверждал обратное? Мутация это генератор нового генетического материала для естественного отбора. Она не управляема (в естественной среде, речь о ГИ не идет) сама по себе, но прекрасно управляется естественным отбором. Мутация это не эволюция. Это один из ее факторов. Без отбора и наследственности никакой эволюции бы не было

>>развивающиеся мутации

Уже писал. Сей феномен науке не известен. Мутация не может САМА однонаправленно усиливаться в одном направлении.

>> это книги и тому чему меня учили

какие книги - ссылки или сканы. Учили? Но может и недоучили. Вообще по твоим суждениям в большинстве тем (что про перегрузки, что тут) складывается впечталение "слышал звон....". Потому давай-ка факты.

>>по этому эволюция из-за мутаций, спонтанна можно даже сказать случайна

Логическая демагогия. Случайный характер носит мутация. А направленность эволюции осуществляет естественный отбор, отсекая одни мутации и закрепляя другие. Причем доля полезных мутаций безумловно очень мала и без отбора они бы никогда не закрепились.

Более того, эволюция не всегда является прогрессивным развитием. Ярчайший пример регрессионной эволюции это ленточные черви-паразиты, которые утратили многие системы органов, но более приспособлены к жизни в кишечнике хозяина, чем например круглые червяки.

Источники. Без их прочтения лучше ничего не пиши

http://ru.wikipedia.org/wiki/Клетка#.D0.AF.D0.B4.D1.80.D0.BE

http://evolution2.narod.ru/evo10.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация

http://www.sbio.info/page.php?id=60

[Comb]

Думаю пора делать заключительное ИМХО, ибо я уже не нахожу что оспаривать и с чем я не согласен, конечно кое какие мысли меня все еще не совсем устраивают но суть остается верна, по этому я хочу уже подвести итог

Мутации, могут быть пречиной эволюции только в некоторых случаях, когда они не относятся к онтогенезу и передаются причем половым путем, почему? по тому что при передаче мутаций половым путем и решится полезна она или вредна если мутировавшие гены и хромосомы проявят рецесивные признаки и будут замещены то значит эта мутация была или вредной или нетральной (аля бесполезной) если же мутировавшие хромосомы вытеснят оригенальные гены, и встанут на их место (мутация закрепистя и передастся в следующие поколение) то она повышает жизнеспособность организма и будет полезна в дальнейшем, т.е. организм эволюционировал.

Вся суть упирается в вид мутации, которые кстати сказать мы часто не обозначали из-за чего вышли некоторые недоразумения... в частности

-Фенотипическая мутация- Изменчивость, относяшаяся к признакам онтинеза, незначительное изменение фенотипа не сказывающаяся на генотипе, и сталобыть не передающаяся по наследству (исключение: вегетативное размножение)

-Генотипическая реакция, вызваная повреждением\утерей\изменением хромосом- Носит случайный характер, не предсказуема, затрагивает любую область организма, может нести как вред так и пользу все зависит от случая, не склонен называть ее эволюцией из-за ее случайности НО благодаря естественому отбору происходет процес модернизации, т.е. нечто схожее на эволюцию, но у меня все же язык не повернется, склонен считать как случайный фактор развития.

-Генотипическая мутация, вызваная внешним фактором (только естественая!!! никакой генной-индженерии)- настоящей эволюцией могу назвать только это, т.к. в ходе них организм преспосаблевается к конкретной среде в которой живет, вырабатывает стойкость к чему либо, или имунитет к вирусам...

Мутация очень широкое понятие, вся неувязка получилась на мой взгляд от того что говорили об двух частях одного понятия как о разных вещах, противоречущих друг другу...

[NortUS]

Ну... в первом приближении верно.

Остается только сказать, что новый ген не "вытесняет" старый. Они сосуществуют внутри популяции, но с разными частотами.

И ген более полезный просто увеличивает свою частоту. Строго говоря, это возможно даже если он рецессивен - только механизм закрепления немного сложнее (а может и не немного...)

Ну и я сознательно не стал говорить об эволюции организмов, не способных к половому размножению (к слову, само половое размножение колоссальный ароморфоз, вызванный хе-хе... мутациями!) - чтобы не захламлять идею.

Но это уже мелочи.

Главное что мы пришли к общему согласию по главному вопросу.

[Dampier]

мда, почитал я здешние "научные" споры. Вам бы да в академию наук какую-нибудь, а не на форуме спорить..

[SAnt1995]

Наверное, это уже кто-нибудь говорил, но мне влом перечитывать 48 страниц научных пререканий, поэтому просто выскажу то, что я думаю и знаю.

Если перечитать теорию Дарвина, то становиться понятно, что про создание существ богом (или другим существом) Дарвин ничего не говорил и даже не опровергал. А однажды он ляпнул, так сказать, фразу, из которой следует два варианта - человека создал бог, вдохнул в него жизнь, а тот потом изменился, или человек повился n-ым способом, бог вдохнул в него душу, а тот изменился в следствие эволюции.