Экспериментальные Самолеты

[langley]

С каких это пор типичные 1500 выстр./мин. стали медленными?!?...

C тех пор, как появились "вулканы" и их аналоги, со скорострельностью до 10000 выстр/мин включительно. Кстати, советские/российские разработки в этой области тоже имеются.

Почему это вероятность поражения из авиапушки мала?!... Сел на хвост, и всаживай короткими очередями!

Во-во, я и говорю - играем в Красного Барона. Это был такой знаменитый летчик-ас времен Первой Мировой. Я-таки погляжу как ты сядешь на хвост истребителю, летящему со скоростью 2-3 Маха, да еще маневрирующему при этом. Насмотрелись фильмов всяких.

Можно и по земле/воде отработать, если припрёт - 30мм не всякая бронеединица или укрытие выдержит.

Это дело другое, и то кучность будет так себе. Но это уже дело штурмовиков.

И без авиапушки никак нельзя!

Да я не говорю, что надо снять со всех истребителей пушки в виду их полной бесполезности. Иногда из них можно расстрелять какой-нибудь самолет-разведчик, ловко замаскированный под пассажирский "боинг". Я только говорю, что в сражении "истребитель vs истребитель" авиапушка особой роли не сыграет. Если, конечно, истребители вооружены своим основным оружием - ракетами.

[AntiMat]

Откуда эти 2-3 маха да ещё с активным маневрированием? Ну, просвистит он мимо меня, ну, подставит хвост, ну получит под хвост ракетой... Нет, он обязательно влезет в "догфайт", чтобы иметь меня в своей передней полусфере. Т.е. оба борта стремятся сократить взаимное расстояние. При этом, ясен пень, будут по возможности обмениваться ракетами или снарядами, ибо условия очень даже соответствуют.

Секундный залп ГШ-301 = 18 кг, у "Вулкана" = 10.2 кг. Какие ещё претензии к отечественным авиапушкам?

Если считать массу снаряда у ГШ в 390г, то массы секундных залпов получаются сходными, но при этом "Вулкану" ещё около 0.3с или больше надо на раскрутку, да и эффективность 20мм снаряда ниже.

Изменено 27 января, 2008 пользователем AntiMat

[langley]

Откуда эти 2-3 маха да ещё с активным маневрированием?

Миг-29. Макс. скорость на высоте: 2450 км/ч

Миг-25. Макс. скорость: 3000 км/ч

Активное маневрирование или неактивное - при такой скорости уже неважно.

Ну, просвистит он мимо меня, ну, подставит хвост, ну получит под хвост ракетой... Нет, он обязательно влезет в "догфайт", чтобы иметь меня в своей передней полусфере. Т.е. оба борта стремятся сократить взаимное расстояние.

Я не вижу никаких разумных причин для того, чтобы сокращать взаимное растояние и обязательно затевать "догфайт". Другие времена, другая техника, другая тактика. Я повторюсь: посмотрите на воздушные бои последнего крупного конфликта - США vs Ирак.

Кстати, мне тут ночью пришла в голову подходящая аналогия: пушечная перестрелка истребителей напоминает рукопашную схватку вооруженных автоматами противников посреди пустыни ясным днем. Теоретически ничего невозможного, а практически вероятность и целесообразность подобного события крайне мала.

Секундный залп ГШ-301 = 18 кг, у "Вулкана" = 10.2 кг. Какие ещё претензии к отечественным авиапушкам?

Если считать массу снаряда у ГШ в 390г, то массы секундных залпов получаются сходными, но при этом "Вулкану" ещё около 0.3с или больше надо на раскрутку, да и эффективность 20мм снаряда ниже.

А у меня не было никаких претензий к советским авиапушкам, наоборот, я подчеркнула, что у нас были и есть аналоги американских "вулканов" с ничуть не худшими, а может и лучшими характеристиками. Далее: поскольку самолеты небронированные, масса снаряда и секундного залпа имеет весьма вторичное значение. Что 20 мм снаряд попадет, что 30 мм - один хрен самолету придется плохо. А вот скорострельность и плотность огня имеют в данном случае значение. По моим весьма приблизительным прикидкам за то время, за которое гипотетический самолет пролетает 25 метров со скоростью 2000 км/ч пушка Як-141 при скорострельности 1500 выстр/с делает по нему 1 выстрел. Пушка "вулкан", соответственно, 3-4 в зависимости от установленной скорострельности. Возможно я ошиблась в расчетах, математика не моя сильная сторона.

[AntiMat]

Активное маневрирование или неактивное - при такой скорости уже неважно.

К слову сказать, что на сверхзвуке фокус самолёта сильно уползает назад, делая его статически невероятно устойчивым. Чтобы маневрировать на сверхзвуке, надо изначально этот фокус сильно сместить вперёд (или центр масс - назад), а на дозвуковой скорости это будет означать статическую неустойчивость, т.е. управление аэродинамическими поверхностями будет проходить через компьютер, а сам самолёт будет иметь потенциальную склонность к выходу на закритические углы атаки и т.д. и т.п., что и предполагается в маневренном ближнем бою.

Я не вижу никаких разумных причин для того, чтобы сокращать взаимное растояние и обязательно затевать "догфайт". Другие времена, другая техника, другая тактика. Я повторюсь: посмотрите на воздушные бои последнего крупного конфликта - США vs Ирак.

Или США vs пингвины. Силы были катастрофически неравными. И арабы почти не летали. Они даже не знали, что их облучают, что в них уже секунд десять как идут ракеты, какое уж тут сравнение!

2-3 Маха нужны для прорыва ПВО, для перехвата, для удирания от противника. На такой скорости попой стрелять очень сложно, надо развернуть нос, где БРЛС стоит, к противнику. И сделать это надо как можно скорее, т.е. с меньшим радиусом разворота. А это означает неизбежную потерю скорости и неизбежное сближение - ну не могут самолёты висеть на месте! Если они смотрят друг на друга, то это значит, что они неизбежно сближаются.

Можно отстрелять ракетами с полусотни км и драпануть после этого. Но перед лётчиками обычно стоит боевая задача, которая не подразумевает драпанья...

Кстати, мне тут ночью пришла в голову подходящая аналогия: пушечная перестрелка истребителей напоминает рукопашную схватку вооруженных автоматами противников посреди пустыни ясным днем. Теоретически ничего невозможного, а практически вероятность и целесообразность подобного события крайне мала.

В войне за Фолкленды "Харриеры" работали парой - ведущий атаковал из 30мм пушки, а ведомый был готов в случае промаха ведущего выпустить "Сайдвиндер".

Далее: поскольку самолеты небронированные, масса снаряда и секундного залпа имеет весьма вторичное значение. Что 20 мм снаряд попадет, что 30 мм - один хрен самолету придется плохо. А вот скорострельность и плотность огня имеют в данном случае значение.

Ну, здрасте!.. То-то же советские лётчики снимали крыльевые пулемёты с лендлизовских машин! То-то же в Корее МиГи-15 с 37мм и 2х20 мм пушками потрошили "Сейбров" с гирляндой из 6ти пулемётов! Чай не случайно после обработки результатов боевого применения и огневых испытаний на замену 23мм "Шилке" появилась 30мм "Тунгуска"! Калибр и секундный залп имеют решающее значение! 30мм против 20мм - это не просто превосходство диаметра снаряда на 1/3, это в разы большая масса и больший импульс снаряда. Достаточно и одного попадания, чтобы вызвать повреждения, эквивалентные нескольким 20 миллиметровым. А в случае с бронированными целями и вовсе только 30мм могут быть сколь-нибудь эффективными.

[langley]

Или США vs пингвины. Силы были катастрофически неравными. И арабы почти не летали. Они даже не знали, что их облучают, что в них уже секунд десять как идут ракеты, какое уж тут сравнение!

А я не виновата, что в последнее время ни одной настоящей войны. Предположим, что арабы летали бы, знали бы, что их облучают и сами имели бы возможность отслеживать американские самолеты - и что бы от этого изменилось в тактике воздушного боя?

Ну, здрасте!.. То-то же советские лётчики снимали крыльевые пулемёты с лендлизовских машин! То-то же в Корее МиГи-15 с 37мм и 2х20 мм пушками потрошили "Сейбров" с гирляндой из 6ти пулемётов! Чай не случайно после обработки результатов боевого применения и огневых испытаний на замену 23мм "Шилке" появилась 30мм "Тунгуска"!

Миги в Корее потрошили "Сейбров" в основном за счет мастерства советских летчиков-ветеранов; более мощное вооружение это уже второй вопрос. Те же Миги с теми же пушками под управлением корейских летчиков терпели от американцев сплошные поражения, если только не превосходили их в бою 2:1. И потом, не сравнивай пулемет с пушкой. Что касается "Шилки" с "Тунгусской" то их эффективная дальность огня все-таки побольше сотни метров, так что для них более мощный снаряд может и имеет значение. Не о них речь.

[Cipher]

Langley, существует такая игра - LockOn. Это на сегодняшний день самый реалистичный симулятор боевых самолётов. Так вот, в LockOn в ближний ракетный бой приходится вступать в 9 случаях из 10. В ближний пушечный в 4 из 10. В Ace Combat 6 пушкой выигрывается чуть ли не половина боёв.

Ещё один хороший пример - на ЛокОновском форуме кто-то из разрботчиков написал, что станция помех на Ту-95 намертво глушит радар МиГа-31 и инфракрасное наведение. А истребители пятого поколения должны иметь управляемый вектор тяги, благодаря которому истребитель может резко менять направление полёта на 180 градусов. Попробуй попади в него ракетой.

[AntiMat]

Четыре на четыре самолёта. В одном случае в результате дальнего воздушного боя расклад получается 4 на 1 или 3 на 1 - тут всё ясно. А в другом случае получается 3 на 3 или 2 на 2 доживают до ближнего маневренного воздушного боя, в котором по законам физики и тактики возможно использование авиапушки.

В Корее от Союза воевали далеко не только ветераны. Но в результате американцы стали ставить 4х20мм авиапушки. Чего это их на больший калибр потянуло? И чего это советские пилоты уменьшали плотность огня, снимая с "Харрикейнов", "Аэрокобр" и "Куртиссов" крыльевое вооружение? Да потому что даже 2х синхропушек было ДОСТАТОЧНО для уничтожения цели. И плотность огня у ГШ-301 достаточна для уничтожения любой воздушной цели. Более высокая скорострельность "вулкана" и больший боекомплект - это скорее вынужденная мера, призванная компенсировать слабый 20мм снаряд. 25 30мм бронебойных и фугасных снарядов за одну секунду - это МНОГО! Статистически на одну цель из ГШ-301 нужно 7 снарядов. Т.е. за те самые 0.3 секунды, пока "Вулкан" раскрутится до своего максимума, ГШ-301 уже уничтожит цель. 1500 в секунду - это высокая скорострельность! Достаточная для 30мм снаряда.

[langley]

Langley, существует такая игра - LockOn. Это на сегодняшний день самый реалистичный симулятор боевых самолётов. Так вот, в LockOn в ближний ракетный бой приходится вступать в 9 случаях из 10. В ближний пушечный в 4 из 10. В Ace Combat 6 пушкой выигрывается чуть ли не половина боёв.

Не смешите мои подковы, как говорил один мультипликационный персонаж. Lock on безусловно игра замечательная, но решение вступать или не вступать В НЕЙ в пушечную перестрелку принимает все-таки игрок, чаще всего руководствующийся стремлением к зрелищности игры, а не к реалистичности. Иными словами, хочется ему рассмотреть модельку вражеского самолета и увидеть как от нее отлетают обломки при попадании из пушки, а выпускать ракету наблюдая точку на радаре ему, видите ли, не хочется. В реальности, настоящий пилот на настоящем самолете озабочен отнюдь не зрелищностью ближнего боя, а выживанием, сохранением самолета в целости и выполнением задания, поэтому о пушке вспоминает в последнюю очередь.

Я уж не говорю о том, что искуственный интеллект, управляющий самолетами противника в игре, отнюдь не аналог профессионального летчика.

А истребители пятого поколения должны иметь управляемый вектор тяги, благодаря которому истребитель может резко менять направление полёта на 180 градусов. Попробуй попади в него ракетой.

Эээ... А выживание пилота при подобном маневре предусмотрено? Может, кабина мгновенно заполняется LCL?

В Корее от Союза воевали далеко не только ветераны. Но в результате американцы ставили ставить 4х20мм авиапушки. Чего это их на больший калибр потянуло?

а) В основном - ветераны и опытные летчики. С какой стати посылать на войну в чужую страну какого-нибудь "зеленого" курсанта?!

б) Не забывай, что в задачу истребителей входит также уничтожение бомбардировщиков, а для этого действительно нужно мощное оружие.

в) Война в Корее была давно, нас всех тогда еще и в проекте не было!

[AntiMat]

Не смешите мои подковы, как говорил один мультипликационный персонаж. Lock on безусловно игра замечательная, но решение вступать или не вступать В НЕЙ в пушечную перестрелку принимает все-таки игрок, чаще всего руководствующийся стремлением к зрелищности игры, а не к реалистичности. Иными словами, хочется ему рассмотреть модельку вражеского самолета и увидеть как от нее отлетают обломки при попадании из пушки, а выпускать ракету наблюдая точку на радаре ему, видите ли, не хочется.

Согласно этой логике БВБ в ЛокОне вообще невозможен, ибо боты не стремятся к зрелищности. Получаем противоречие. Следовательно, дело не в игроке.

ЗЫ

Интеллект ракеты чрезвычайно низок. Ниже, чем у дауна. :)

[langley]

Согласно этой логике БВБ в ЛокОне вообще невозможен, ибо боты не стремятся к зрелищности. Получаем противоречие. Следовательно, дело не в игроке.

Боты в игре, если им только разработчики не завысили умышленно характеристики, не способны противостоять игроку так же, как это мог бы делать живой человек. Пилот противника просто не позволит тебе спокойно сблизиться, сесть на хвост и расстрелять его из пушки. Он будет выпускать в тебя ракеты, а когда они кончатся - врубит форсаж и кинется наутек! А если ты ухитришься уклониться от его ракет погонишься за ним, намереваясь таки расстрелять его в упор из пушки, то тебя скорее всего перевстречают с колышками превосходящие силы противника, или он наведет тебя на зенитку.

Интеллект ракеты чрезвычайно низок. Ниже, чем у дауна. :)

От ракеты требуется гораздо меньше, чем от дауна - всего лишь лететь и поразить цель с определенными характеристиками. Особого интеллекта тут не нужно, достаточно тупой исполнительности. Ну а то, что ракету можно сбить с толку тепловыми ловушками или кусочками фольги - так это и человека можно сбить с толку дымом, яркой вспышкой или еще какой-нибудь уловкой.