Шагоходы

[Calter]

Я пойду в армию! Меня отец четко воспитал: не был в армии - не мужчина!

[HorRus Heretic]

Не в обиду будет сказано, но это "ура-патриотизм" и "шапкозакидательство". Чтобы что то-такое сделать нужно высококлассные специалисты, развитие фундаментальной науки, и многомиллиардные исследования.

Ну и например, многие из здесь присутствующих имеют "отлично" по математике, физике, химии?

Или откуда взять эти миллиарды? У России таких денег нет, а ее граждане врятли скинуться. Простой пример приведен вот в этой теме, на сайте, на котором несколько тысяч пользователей, реально всего несколько человек скинулись что бы поддержать его.

Да еще проще, кто из здесь присутствующих считает, что он должен служить в армии, чтобы обеспечивать обороноспособность своей Родины?

Так что не стоит бросаться такими фразами.

По вопросам:

1) Скинутся. вот это, Воин Радуги, конечно проигнорировал:

Хотя по моему мнению идеальным был бы вариант чего-то среднего между экзоскелетом и шагоходом.

Но это всё в перспективе от 35 - до бесконечности лет

2) Армия. Ещё одна причина, по которой я хочу поскорее закончить институт.

[Калашников]

1. Несмотря на низкое техническое совершенство и надежность танки показали достаточно высокую боевую эффективность с самого начала своего применения. Ради интереса почитайте книги по истории бронетанковой техники, в том числе про сражение при Сомме 15 сентября 1916.

Вот только из 49 танков Мк.1 принимавших участие в этом сражении, до немецких позиций добрались только 18 - 26 машин вышли из строя по техническим причинам, а 5 застряло в болоте. И даже несмотря на некоторое продвижение вглубь немецкой обороны, в общем и целом эта операция была неудачной и закончилось обычной мясорубкой тактического значения, и никакие танки при этом не помогли. Кроме того, несмотря на хвалебные оды новому виду вооружения в английской прессе, британские генералы всерьёз подумывали отказаться от производства танков по причине их низкой боевой эффективности. Да и на их противника танки не произвели особого впечатления. Если в самом начале немецкие солдаты ещё пугались этих громыхающих машин, то уже после Соммы стали относиться к ним с изрядной долей презрения - это достаточно ярко отражено в военных мемуарах тех лет.

Однако мы отклонились от темы - у нас всё же речь идёт не о танках, а о шагоходах. Так что - снова по пунктам:

До создания движительного комплекса способного передвигаться по реальной сильно пересеченной местности еще те самые 30-50 лет, необходимых решения сложных вопросов в области искусственного интеллекта.

Воин Радуги, здесь вы делаете одну ошибку. Да, создание шагающего робота, способного передвигаться по пересечённой местности - это крайне сложная и пока недостижимая задача. Но ведь шагоход - это не робот! Шагоход - это пилотируемая боевая машина, которая управляется не искусственным интеллектом, а человеком. Если рассматривать шагоход как аналог экзоскелета (а такое решение является наиболее практичным и выгодным с технической точки зрения), то все проблемы по его перемещению снимаются сами собой. Шагаходу не нужно будет двигаться самостоятельно - двигаться будет пилот, а машина будет только обрабатывать поступающие к ней сигналы управления и передавать их на исполнительные механизмы. Конечно, предстоит решить некоторые вопросы с приёмом и передачей импульсов управления, а так же создать надёжную систему устойчивости, однако всё это вполне решаемо уже в ближайшие лет десять-пятнадцать. Тем более, что отдельные элементы этих систем уже давно отработаны и успешно действуют. Чем возиться и создавать искуственный интеллект, способный заменить человеческий мозг в управлении шагоходом, намного проще посадить в кабину шагохода пилота-человека и этим сразу решить львиную долю технических проблем.

Сторонники шагоходов делают одну фатальную ошибку. Они забывают что такое шагоход. Что же такое шагоход сам по себе? Чудо оружие? Нет. Шагоход это лишь платформа для размещения оборонительно-наступательного комплекса, точно так же как и танк, БТР, вертолет и т.д.

То есть, как я понимаю, вы придерживаетесь взглядов Грабина "танк - повозка для пушки"? У меня на это несколько другого мнение. Шагоход (как и танк, и БТР, и вертолёт) - это прежде всего боевая система, соединяющая в себе не только комплекс бортового вооружения, но и системы обнаружения и наведения, двигательную установку, системы защиты и т.д. Если просто обвешать шагающую платформу оружием и бросить её в бой, толку от этого не будет никакого. Шагоход нужно рассматривать как боевую систему, действующую в тесном взаимодействии с другими такими же системами - теми же танками или вертолётами.

Недостатки: меньшая полезная нагрузка, более низкая скорость (на пересеченной местности она будет сопоставима со скоростью БТР или танка), низкая устойчивость (особенно для платформ с числом ног менее 4), более низкая экономичность, а значит и радиус действия (вспомним сколько человек может пройти пешком и с какой скоростью, и насколько дальше и быстрее он может передвигаться на велосипеде, например), высокая стоимость.

Насчёт меньшей полезной нагрузки - это смотря с чем сравнивать. Например, максимальная боевая нагрузка современных ударных вертолётов не превышает двух тонн (с учётом пушки). Не думаю, что шагоход сможет нести меньше.

Насчёт устойчивости. Тут два решения: либо увеличение числа ног (никто не говорил, что шагоходу обязательно быть двуногим), либо совершенствование систем устойчивости. Кстати, приводя в пример АSIMO, я хотел показать именно современный уровень развития техники гироскопов и прочих элементов систем устойчивости, способных удержать в равновесии бегущего с приличной скоростью робота. С пилотируемым шагоходом будет даже проще - там устойчивость в немалой степени будет обеспечиваться самим пилотом. Технически это решаемо даже на нынешнем уровне развития.

Насчёт экономичности. Вы знаете, сколько топлива жрёт современный танк? От 2,18 л/км (дизельный "Леопард-2") до 4,10 л/км (газотурбинный "Абрамс М1"). Не думаю, что шагоход в этом плане будет более затратным, тем более что силовая установка шагохода, по идее, будет нужна не для непосредственного движения, как в современной бронетехнике, а для выработки энергии, используемой для питания двигательных систем (гидро- и электроприводов, исксственных мышц и т.д.) А радиус действия в немалой степени зависит именно от экономичности двигателя.

Стоить шагающая платформа всегда будет очень дорого. Вот например ASIMO, его цена около 1 млн долларов, цена железа, аккумуляторов, процессоров, гидравлики и т.д. тысяч 150 долларов от силы. А на что пошли оставшиеся 850 тысяч долларов? Они ушли на то чтобы научиться его распозновать окружающую обстановку, и научить ходить. Такова стоимость исследований и программного обеспечения в этой области. И это для робота который может ходить только по ровному полу. Стоимость разработки шагающего движителя способного передвигаться по сильнопересеченной местности будет в несколько раз выше.

Выше я уже затронул данный вопрос. Не спорю - шагающий робот будет стоить дорого, именно в силу того, что он робот. Но замените искуственный интеллект на пилота-человека - и все проблемы с высокой стоимостью ИИ моментально исчезнут сами собой. Останется только стоимость "железа". И я не думаю, что это будет дороже того же вертолёта.

Теперь скажите мне какое же колоссальное военное преимущество даст шагающая платформа, что бы установленный на ней оборонительно-наступательный комлпекс превзошел по эффективности оборонительно-наступательные комплексы связки танк+вертолет? У связки танк+вертолет, будет лучшая обзорность, значительно больший объем и разнообразный состав вооружений, большая дальность действия (или по крайней мере не меньшая), возможность работать по нескольким целям одновременно, возможность атаковать одну и туже цель разнообразными по типу боеприпасами одновременно, возможность прикрывать друг друга, и даже если один из них будет подбит второй продолжит выполнять боевую задачу. Таких возможностей у одинарного шагохода нет. И не забывайте прежде чем вооружать шагоход каким нибудь супер оружием или супер защитой, что это же оружие или защиту, да еще в большим количестве можно установить на танк или вертолет, что с учетом стоимости носителя выйдет дешевле. Так что нет просто необходимости в боевом шагоходе, потому что нет существенных военных преимуществ шагающей платформы перед колесной, гусеничной или вертолетной, а тем более их связкой, а стоить она будет всегда дороже.

Для начала согласитесь - сравнивать связку из двух разноклассовых боевых машин с одним шагоходом как минимум некорректно. Тогда уж следует сравнивать связки "вертолёт+танк" и "вертолёт+шагоход" например. И я уже говорил в предыдущем посте, что бессмысленно вооружать шагоход супероружием или суперзащитой - это невозможно в принципе, причём не только для шагохода, а для любой боевой машины. Кроме того, вы опять упускаете из виду, что шагоходы, как и танки, и вертолёты поодиночке воевать не будут. Любая боевая машина может эффективно использоваться только во взаимодействии с другими войсками и боевыми машинами. К примеру, шагоход в перспективе вполне может выступать в роли средства поддержки танков, уничтожая танкоопасные цели, уничтожение которых танковым вооружением затруднительно или невыгодно (например - гранатомётчики, расчёты ПТУР). Или как средство обеспечения армейской авиации путём уничтожения вражеской ПВО малого радиуса действия и операторов ПЗРК. И ещё раз повторюсь - все подобные сравнения можно будет проводить только по результатам реальных боевых действий. Пока спор на эту тему носит чисто теоритический характер.

Применение экзосклетов в военном деле возможно, почитать можно например тут или тут правда это дело будущего, но уже обозримого. И колоссальным отличием здесь от шагоходов в чистом виде является то, что экзоскелеты в качестве центральной системы управления будут использовать человека, соответственно техническая воплотимость у них будет значительно выше, а цена ниже. Да и раз они лишь расширяют возможности человека, при сопоставимых массо-габаритных характеристиках и приемлемой стоимости, то и у них есть своя тактическая ниша, чего нет у шагоходов. Так что через несколько десятков лет легкие экзоскелеты вполне могут выйти на поле боя.

Вы сами подтверждаете всё, что я сказал выше по поводу пилотируемого варианта шагохода. Просто увеличьте эти экзоскелеты в несколько раз, дайте ему не штурмовую винтовку калибром 5,56 или 5,45мм, а 20- 30ти мм автоматическую пушку - и вы получите тот шагоход, о котором я говорю. А насчёт тактической ниши шагоходов - это всё было уже сказано и здесь и в предыдущем посте, поэтому не буду повторяться.

Да еще проще, кто из здесь присутствующих считает, что он должен служить в армии, чтобы обеспечивать обороноспособность своей Родины?

Так что не стоит бросаться такими фразами.

Лично я в армии отслужил уже больше пяти лет назад по собственному желанию и ни в малейшей степени не жалею о проведённом там времени. Да и оба моих младших брата, прошедших армию по моему совету, тоже.

[HorRus Heretic]

В принципе, я так понял что шагоход-экзоскелет по массе будет легче танка, но в профиль выше? Если я правильно понял, то и ширина будет чуть меньше танка как и в длину? Это в принципе обеспечит возможность доставки большего числа боевых единиц на поле боя, по сравнению с танками, что тоже немаловажно.

[T'Sol]

Шагоходы? Когда-то ими интересовался, но почти сразу понял, их нужно ждать ещё лет 30-40.

Главная их проблема - вес, по-моему.

Почитал тему, не полностью. Но насколько я понял, здесь имеются в виду двуногие шагоходы? С ними сложнее всего.

Чтобы не заниматься пустословием покажу два видео, возможно, их кто-то видел, но именно такие шагоходы, как в этих видео мне кажутся наиболее вероятными.

Милый робот под названием RHex. Вполне работает, не так ли?

Его хоть сейчас можно использовать в военных целях, но для разведки. А если его увеличить? Поставить орудия? Тут большая проблема в устойчивости этого робота, да, если он перевернётся, он сможет встать на ноги, но пилоту от этого легче не станет. А тряска неимоверная будет.

А однажды посмотрел передачу "Изобрести Будущее" и попал как раз

. Получилось у них, но намного более медленный и устойчивый. Его главная проблема - вес. Ножки и двигатели нее выдерживают. И это без брони и орудий.

И опят же всё сводится к тому, что нужны новые материалы, более легкие, прочные, а в случае этого робота и пластичные.

[ExVeNoM]

Так говорите будто уже есть чтото подобное. и колеса приделали с прфгает и охрана. Нужен ли он такой вообще?

Такой же успех и с танком может быть. А лучше всего авиацию использовать.

Хааа ВОТ какой должен быть шагоход! Смотреть волностью!

[HorRus Heretic]

Авиация - это конечно хорошо. Но и авиация не панацея от всех проблем. Не существует универсальной боевой техники, по крайней мере сейчас. В принципе самолёты пятого поколения слишком много используют компьютеры, и стоит им выйти из строя - всё хана, камнем вниз или сваливание в штопор. Компьютеры дублируются, но это не решает проблему.

С шагоходом-экзоскелетом будет попроще, если сделать его ммм, как бы выразиться, ну пусть будет "контроль движения" на чисто механическом уровне, без использования комьпьютерных систем.

Хааа ВОТ какой должен быть шагоход! Смотреть волностью!
http://www.youtube.c...=1&feature=fvwp 

Глупая шутка, глупых людей, не отягащённых излишним интеллектом

[Алекс]

Господа Воин Радуги и Калашников, не хотите ли ваши размышления о перспективности шагоходов скомплимировать в статью? Либо вместе, чтобы получилась статья-дискуссия, либо по отдельности. Дело в том, что на днях ко мне обратился администратор фан-сайта по MGS (игра про шагающие танки, если упрощенно :D) с вопросом: нет ли у меня чего-нибудь такого интересного напечатать на сайте? Своего у меня ничего не было, но я наткнулся на ваши посты в этой теме и вижу довольно интересные мысли и их изложение. Думаю, статью, если ее удастся создать, наверняка опубликуют.

[Воин Радуги]

1. Уважаемый оппонент чуть чуть смешивает разные понятия. Шагоход и экзоскелет это разные вещи. Шагоход имеет свою собственную систему управления и все вопросы связанные с движением, поддержанием равновесия и т.д. решает самостоятельно с помощью набора датчиков и встроенного ИИ. Оператор лишь указывает направление движения. Эта машина будет двигаться как робот. И она будет сложной очень дорогой и появится не скоро. И именно машины такого типа показывают в аниме и играх. И именно о такой машине говорят большинство здесь высказавшихся. Про ее ненужность и невозможность я и говорил в предыдущих постах.

Экзоскелет лишь усиливает человека, выступает в роли усиливающего и разгрузочного элемента. Все вопросы связанные с движением, в том числе простейшие, типа как и куда поставить ногу, решает человек. Раз экзоскелет - оболочка человека, то она не может быть больше самого человека, по крайней мере намного. Просто если даже увеличить экзоскелет в несколько раз, как предлагается, то человек не сможет им нормально управлять. Представте, каково это бегать на ходулях? И каково это с высоты в несколько метров разглядывать характер дороги по которой бежишь? Если экзоскелет будет заметно больше размеров человека, то нарушаются пропорции восприятия и синхронизации движения характерные для человека и наработанные за годы эволюции. Человеку придется специально концентрироваться на управлении этими меха-ходулями. Это будет неэффективно. Да и зачем увеличивать экзоскелет до роста в несколько метров? Какая в этом военная необходимость? Так что экзоскелет будет размером примерно с человека, он позволит солдату нести дополнительную боевую выкладку не уставая, нести на себе усиленный бронежилет, бегать быстрее, стрелять точнее и из более мощного оружия, усилить восприятие окружающей обстановки и т.д. И тактическая ниша здесь это расширение способностей обычных пехотинцев.

2. Теперь вернемся к шагоходам. И таки я не услышал от оппонентов, каковы же колоссальные преимущества дает шагающая платформа по сравнению с гусеничной, колесной или вертолетной, т.е. с уже существующими хорошо отработанными платформами? Ведь я не зря несколько раз оговаривался, что шагоход сам по себе не супер-оружие, а платформа для размещения защитно-наступательного комплекса. Представте, что вы берете легкий колесный БТР бронируете его противоосколочноый броней, защищаете его комплексами типа "Штора" и "Арена", т.е. защищаете его как планируемый шагоход. Установите на него вооружение гипотетического шагохода: скорострельное орудие калибром 30-40 мм, с электронной системой стабилизации и управления, добавите ракетные пусковые установки с ракетами различного типа и т.д. БТР оснастите электронно уплавляемой полноприводной и полноуправляемой трансмиссией, легким и мощным газотурбинным двигателем, который будет скорее всего стоять и на шагоходе. Полученная машина по комплексу защита-вооружение будет соответствовать шагоходу, отличаться будет линейными размерами (будет длиннее, но заметно ниже), подвижностью (БТР будет быстрее, но на низких скоростях менее маневренным, на больших примерно равны по маневренности (когда конь скачет галопом или человек бежит, они тоже не шибко маневренны)), будут различаться по проходимости (здесь в ряде случаев преимущество будет за шагоходом, в ряде за колесным БТР, но в целом шагоход будет обладать более высокой проходимостью), дальностью действия и т.д. В общем различия будут налагаться именно типом платформы шагающей или колесной. Естественно, особенности платформы носителя будет влиять на особенности и на эффективность применения оборонительно-наступательного комплекса. Но все таки назовите мне какое колоссальное преимущество будет у шагохода в данном случае над колесным БТР? При этом помните, что БТР будет в РАЗЫ дешевле (откуда разница в цене я указывал в предыдущих постах)! Даже если у шагохода будет преимущество, то оно будет не велико, а разница в цене будет в несколько раз. И еще раз повторюсь это относится все к шагоходу, а не к экзоскелету.

3. Почему я рассматривал связку вооружения разного класса против одного шагохода? Да все просто! Что бы не говорили философы, но миром правит экономика, а уж войной она правит тем более. А связка вертолет и танк будут стоить дешевле одного шагохода, ну или в лучшем случае столько же. А раз так, то военным будет выгоднее купить танк+вертолет, чем один шагоход, ибо такая связка будет дешевле шагохода при этом намного эффективнее универсальней и гибче в бою. А почему вместо, например, танка в этой связке не может стоять шагоход? А потому что шагоход не будет иметь колоссальных преимуществ перед танком, но будет стоить гораздо дороже, и вместо связки шагоход+вертолет можно купить связку 2 вертолета+танк или 1 вертолет+4 танка (к примеру) которые будут гораздо эффективнее... в общем читаем пункт 2 и 3 заново.

В общем экзоскелеты мы можем удивить на поле боя в обозримом будущем, а вот шагоходы нет. Хотя конечно не зарекаюсь может быть лет через 200-300 когда техника достигнет новых высот развития, возникнут новые тактические ниши боевые шагоды может быть и будут на поле боя. А сейчас и ближайшие лет 100 они там просто НЕ НУЖНЫ.

P.S. а что касается первого применения танков, то в ряде исторических источников указывается, что именно танки помогли достичь того пусть тактического, но преимущества. И в некоторых исторических источниках указывается, что военные собирались заказать до 1000 танков, после их первого применения, несмотря на низкую техническую надежность.

Господа Воин Радуги и Калашников, не хотите ли ваши размышления о перспективности шагоходов скомплимировать в статью? Либо вместе, чтобы получилась статья-дискуссия, либо по отдельности. Дело в том, что на днях ко мне обратился администратор фан-сайта по MGS (игра про шагающие танки, если упрощенно :D) с вопросом: нет ли у меня чего-нибудь такого интересного напечатать на сайте? Своего у меня ничего не было, но я наткнулся на ваши посты в этой теме и вижу довольно интересные мысли и их изложение. Думаю, статью, если ее удастся создать, наверняка опубликуют.

В принципе я не против. Можно скооперироваться.

[Калашников]

Алекс, я не против. Но в ближайшие дни меня в сети не будет - я через пару часов в деревню уезжаю и вернусь не раньше понедельника. Поэтому если только на следующей неделе смогу...