Шагоходы

[Воин Радуги]

Читал ветку, и много улыбался. :)

Чисто технически, шагоход не выйдет на поле боя еще лет 30-50. Чтобы это понять достаточно не предоваться фантазиям, а зайти на Гугл и почитать книги или хотя бы обзорные статьи по теме: "создание и перспективы развития экспертных систем и баз знаний", "современные системы распознавания", "искусственный интеллект", "динамика и прочность машин", "пользовательские интерфейсы" и т.д. Дело в том, что создать механику для шагохода (ноги, скелет, силовая установка и т.д.) можно было хоть в конце прошлого века, проблема в том что бы научить его ходить. Ходьба на самом деле очень сложный процесс требующий обработки огромного количества информации и принятия не меньшего количества решений. И без качественного скачка в области ИТ, в области искусственного интеллекта, шагоход нормально ходить не сможет.

С военной точки зрения шагоход не выйдет на поле боя НИКОГДА. Гуглить и читать: "перспективы развития современных военных машин", "тактика сухопутных войск" и т.д. Ибо шагоход не имеет преимуществ перед танком или вертолетом. Он никогда не будет нести столько брони сколько несет танк (из-за массо-габаритных ограничений), поэтому будет всегда менее защищен. Шагоход всегда будет вооружен хуже чем танк или вертолет из-за массо-габаритны ограничений и ограничений по устойчивости (не забываем любой выстрел из пушки, минигана, пушки Гауса и т.д. имеет ОТДАЧУ силой в несколько сотен килограмм, а то и тонн, что ограничивает мощность набортных систем артиллерийского типа). Из-за большей площади проекции шагоход всегда значительно более лучшая мишень чем танк или вертолет, которые просто меньше его. Ну и скажите зачем военным система, которая хуже вооружена, хуже защищена, медленнее (особенно по сравнению с вертолетом), более заметная и более лучшая мишень? Ну и до кучи, для которой нет разработанной тактики применения?

Ну и напоследок, с экономической точки зрения, военный шагоход не появится НИКОГДА. Зачем спрашивается за миллионы долларов строить боевую машину, если за эти деньги можно купить 5 вертолетов или 50 танков, к примеру? Связка из нескольких вертолетов и танков будет эффективнее одной шагающей боевой машины и при этом гораздо дешевле. А если, как говориться эффективней, да еще и дешевле, то зачем платить больше?

А если затея неэффективна экономически, не имеет преимуществ с военной и сомнительна с технической точки зрения, то она и не будет реализована НИКОГДА. Так что на боевых шагоходах можете поставить крест.

Что касается шагоходов мирных, то скорее всего они тоже больших перспектив иметь не будут, ибо проще и дешевле колеса или гусеницы нога, как движитель не будет. А туда где колесо или гусеница пройти не смогут, там вертолет пролетит. Так что большой целесообразности тоже нет.

[HorRus Heretic]

Воин Радуги. У мя тут мысля появилась, вспомнил интересную истину: если доживём, увидим.

Если мне не изменяет память, то в начале танки тоже были очень громоздкими, и иногда сами подрывались из-за несовершенства силовой установки, и огромной пожароопасности. Сравните ка их с современными образцами. Ну разве Т-90 не красавец? Красавец! А как выглядели первые образцы? Аццтой(ИМХО).

И, к тому же вселенная бесконечна, и в ней возможно практически всё, нужно просто очень, очень, очень постараться. Так что лучше не зарекаться. Возможно всё... О, так получается и летающий утюг не такое уж и не реальное изобретение, но всё же... Хто знает, что у нас в будущем... похоже я завис

[Калашников]

Воин Радуги, мысли у вас, конечно, верные, но вы забываете одну маленькую деталь. То, что неэффективно сегодня, на нынешнем уровне развития техники и военного дела, вполне может оказаться востребованным в будущем. Тем более, подобные примеры история знает. Bredonos уже упоминал про танки, которые в самом начале своей истории показали себя не просто неэффективно, а провально. Та же история была с подводными лодками, про которые говорили, что атаковать на них, к примеру, линкор - это всё равно, что с завязанными глазами стрелять в слона из дамского пистолета. Артиллерия, авианосцы, пулемёты, РПГ, тактика пехотной цепи - всё это поначалу были неэффективные, страшно затратные эксперименты, против которых протестовали все видные военные практики и теоретики тех времён. Но, пройдя период "детских болезней", они превратились в высокоэффективные инструменты войны. Думаю, боевые шагоходы ждёт подобная судьба.

Ну а теперь - конкретно разберём ваши аргументы по пунктам.

Дело в том, что создать механику для шагохода (ноги, скелет, силовая установка и т.д.) можно было хоть в конце прошлого века, проблема в том что бы научить его ходить. Ходьба на самом деле очень сложный процесс требующий обработки огромного количества информации и принятия не меньшего количества решений. И без качественного скачка в области ИТ, в области искусственного интеллекта, шагоход нормально ходить не сможет.

Вообще-то, даже на современном уровне развития техники созданы роботы, способные не только ходить, но и бегать, причём с довольно приличной скоростью. Яркий пример - японский ASIMO. Желающие могут почитать о роботах этого семейства здесь и здесь.

Он никогда не будет нести столько брони сколько несет танк (из-за массо-габаритных ограничений), поэтому будет всегда менее защищен.

А зачем ему столько брони, сколько у танка? Достаточно обеспечить защиту шагохода от автоматических пушек БМП и БТР, что вполне возможно. А противостоять попаданию подкалиберных и кумулятивных снарядов, а так же ПТУР в большинстве случаев не может даже танковая броня. К тому же и сами танки уже исчерпали резервы развития защиты по толщине брони из-за тех же самых массово-габаритных ограничений, о которых вы упоминали. Думаю, создатели шагоходов пойдут по тому же пути, что и конструкторы современной бронетехники - т.е. по пути развития и широкого применения средств маскировки и постановки помех противотанковым средствам (наподобие российской системы "Штора"), а так же средств активной защиты ("Дрозд", "Арена", AAS)

Шагоход всегда будет вооружен хуже чем танк или вертолет из-за массо-габаритны ограничений и ограничений по устойчивости (не забываем любой выстрел из пушки, минигана, пушки Гауса и т.д. имеет ОТДАЧУ силой в несколько сотен килограмм, а то и тонн, что ограничивает мощность набортных систем артиллерийского типа).

То же самое - а зачем шагоходу таскать на себе танковое орудие калибром в 120 или 140 мм? Для борьбы с пехотой и легкобронированными целями за глаза хватит той же 20- 30ти мм автоматической пушки, а против танков можно использовать установки ПТУР. Насчёт устойчивости - вообще-то, вертолёты являются ещё более неустойчивой платформой для размещения оружия, нежели твёрдо стоящий на земле шагоход. В своё время конструкторам пришлось приложить немало сил, чтобы обеспечить возможность применения вертолётами в полёте мощных автоматических пушек и ракет без риска "уйти" в сваливание, но, как видим, эта задача вполне успешно решена. Так что, если не гнаться за калибром, то не вижу никаких препятствий для оснащения шагоходов достаточно мощным оружием. А использование установок ПТУР с вертикальным стартом вообще снимает проблему устойчивости в момент их применения.

Из-за большей площади проекции шагоход всегда значительно более лучшая мишень чем танк или вертолет, которые просто меньше его.

А кто заставляет строить махины размером с EVA? Если исходить из определения шагохода как своеобразного экзоскелета, то вполне можно уложится в приемлимые габариты. Правда, здесь мы можем только строить предположения, т.к. в немалой степени габариты шагохода будут зависить от габаритов его внутренних агрегатов, а те, в свою очередь - от уровня развития техники и своего совершенства. Но если вспомнить наметившуюся в последнее время тенденцию к уменьшению габаритных размеров тех же двигателей, источников энергии и прочих агрегатов, то перспективы выглядят достаточно оптимистично. Конечно, шагоход действительно будет превосходить тот же танк по габаритам, но это можно будет компенсировать совершенствованием тех же средств маскировки и постановки помех.

Ну и скажите зачем военным система, которая хуже вооружена, хуже защищена, медленнее (особенно по сравнению с вертолетом), более заметная и более лучшая мишень? Ну и до кучи, для которой нет разработанной тактики применения?

Насчёт вооружения и защиты уже было сказано выше. Насчёт скорости... Естественно, любая наземная техника просто по определению будет уступать в скорости вертолёту - не стоит требовать невозможного. Но вот насчёт танка не соглашусь. Средняя скорость танка на поле боя не выше 20-30 км/ч - при большей скорости можете забыть о прицельной стрельбе. К тому же, в перспективе, шасси в виде ног намного эффективнее на пересечённой местности, нежели гусеница или колесо. Но это, повторюсь, в перспективе.

Насчёт тактики. Здесь вообще всё просто - тактики применения шагоходов нет, потому что нет пока самих боевых шагоходов. Как только они появяться в войсках и поучаствуют в боях - будет выработана и тактика их применения. На мой взгляд, шагоходы найдут основное применение в качестве средства качественного усиления пехоты, а так же как средство поддержки танков. Кроме того, не исключено их использование для рейдов в оперативно-тактических тылах противника против его линий снабжения, штабов, баз снабжения и ремонта и т.д. и т.п.

Ну и напоследок, с экономической точки зрения, военный шагоход не появится НИКОГДА. Зачем спрашивается за миллионы долларов строить боевую машину, если за эти деньги можно купить 5 вертолетов или 50 танков, к примеру? Связка из нескольких вертолетов и танков будет эффективнее одной шагающей боевой машины и при этом гораздо дешевле. А если, как говориться эффективней, да еще и дешевле, то зачем платить больше?

А вы знаете, сколько будет стоить шагоход? Я лично даром предвидения не обладаю и не могу настолько хорошо заглядывать в будущее. Кстати, а вы знаете, сколько стоит танк? От 1,4 млн.$US (Т-72М) до 10(!)млн.$US ("Леклерк"). По вертолётам цифры ещё внушительнее - от 5 млн.$ US (транспортно-боевой Ми-17) до 12-16 млн.$ US (боевой Ми-28). Кстати, кому интересно, можете ознакомиться с мировыми ценами на военную технику здесь. Добавьте к этому затраты на больший в несколько раз экипаж - и я не думаю, что шагоход обойдётся дороже того же "Леклерка" или Ми-28. А насчёт большей боевой эффективности предложенной вами связки "вертолёт-танк" по сравнению с шагоходом - так это ещё неизвестно, что эффективней будет. Это можно установить только в ходе изучения реального боевого применения этих машин и сравнения результатов.

А если затея неэффективна экономически, не имеет преимуществ с военной и сомнительна с технической точки зрения, то она и не будет реализована НИКОГДА. Так что на боевых шагоходах можете поставить крест.

Думаю, выше я привёл достаточно весомые аргументы в поддержку создания и боевого применения шагоходов. Кто из нас прав - покажет время...

[HorRus Heretic]

даа убедительного поста ЗА, чем у мистера Калашников'а я не читал.

Насчёт идеи с летающим "утюгом" я думал весь день. Вся проблема в шасси.

Теперь к шагоходам. Все предлагают ставить на них пулемёты и крупнокалиберные орудия, а как насчёт огнемётов(обычных и реактивных)? Должно быть достаточно эффективно в условиях городского боя, для выкуривания партизан из укрытий и противника из оборонительных сооружений.

[asuka-joy]

Стоит только взглянуть на слепое подражание фантастам http://www.youtube.com/watch?v=oVwbUljGs3g, сразу становится ясно, что даже в с продуманной рамой, шасси, двигателем, опорой ступней, и не говоря уже о броне, вес которой мгновенно отъест другие преимущества, двуногий шагоход в его текущем представлении по оценкам проходимости и поворотливости будет ничем не лучше танка.

Другое дело осминожки и прочие сороконожки, подобные всем известной чёрной прыгающей собачке (не помню как называется; та что по лесу и по льду бегала). Такая агрегатина будет не только манёвренней и легче, но, возможно, и устойчивее к атакам. Этакоий робо-паук: пара лап - не велика потеря. Разумеется, тут есть свои трудности связанные с распределением веса, самим механизмом привода и прочими насекомыми болезнями, но, в любом случае, своё применение оно обязательно найдёт, хотя бы и не на поле боя.

[HorRus Heretic]

Конечно многолапые шагоходы выглядят навскидку гораздо перспективней, только, по моему мнению, они будут скорее артиллерийскими и ПВО платформами. В городе восьминогий шагоход будет гораздо уязвимее, чем двуногий. как раз из-за своего шасси, т.к. площадь эээ пусть будет "разлёта" лаб гораздо больше чем у двуногого.

[Воин Радуги]

1. Несмотря на низкое техническое совершенство и надежность танки показали достаточно высокую боевую эффективность с самого начала своего применения. Ради интереса почитайте книги по истории бронетанковой техники, в том числе про сражение при Сомме 15 сентября 1916.

2. Робот ASIMO во первых бегает действительно с приличной скоростью в 6 км/ч. :) Во вторых ходит он только по исключительно ровному полу, и даже по лестнице спуститься не может. А вообще возможность ходить по лестнице оговаривается, как большое достижение роботостроителей. Большое число управляемых степеней свободы шагающего аппарата требует сложной компоновки, разработки высокоэффективных приводов, специальной организации стоп, рассеивающих энергию удара, и т.д. Система управления должна обеспечить переработку информации о местности, принятие решений о характере движения, контроль за их реализацией. Повторюсь, именно создание системы управления аппаратом основная проблема шагающего робота, так как опыт создания даже самых сложных систем автоматического управления невозможно непосредственно использовать для построения системы управления шагающим роботом. ASIMO можно считать лишь условно ходящим, ибо его возможности в этом сильно ограничены. До создания движительного комплекса способного передвигаться по реальной сильно пересеченной местности еще те самые 30-50 лет, необходимых решения сложных вопросов в области искусственного интеллекта.

3. Сторонники шагоходов делают одну фатальную ошибку. Они забывают что такое шагоход. Что же такое шагоход сам по себе? Чудо оружие? Нет. Шагоход это лишь платформа для размещения оборонительно-наступательного комплекса, точно так же как и танк, БТР, вертолет и т.д. Соответственно, шагоход должен рассматриваться не как супер-оружие сам по себе, а лишь как носитель. Поэтому, необходимо сравнивать его преимущества и недостатки как носителя оборонительно-наступательного комплекса, как в абсолютном выражении, так и в относительном, в сравнении с существующими боевыми платформами. Преимуществами шагающих платформ по сравнению с колесно гусеничными движителями, является проходимость по сильнопересеченной местности, экологичность за счет меньшего воздействия на несущую поверхность (для военных впрочем это не актуально), маневренность. Недостатки: меньшая полезная нагрузка, более низкая скорость (на пересеченной местности она будет сопоставима со скоростью БТР или танка), низкая устойчивость (особенно для платформ с числом ног менее 4), более низкая экономичность, а значит и радиус действия (вспомним сколько человек может пройти пешком и с какой скоростью, и насколько дальше и быстрее он может передвигаться на велосипеде, например), высокая стоимость. Стоить шагающая платформа всегда будет очень дорого. Вот например ASIMO, его цена около 1 млн долларов, цена железа, аккумуляторов, процессоров, гидравлики и т.д. тысяч 150 долларов от силы. А на что пошли оставшиеся 850 тысяч долларов? Они ушли на то чтобы научиться его распозновать окружающую обстановку, и научить ходить. Такова стоимость исследований и программного обеспечения в этой области. И это для робота который может ходить только по ровному полу. Стоимость разработки шагающего движителя способного передвигаться по сильнопересеченной местности будет в несколько раз выше. А раз так то и цена самого движителя будет очень высока. А стоимость всей шагающей плаформы, которую придется строить по авиационным технологиям, ввиду сложности, высокотехнологичности и массо-габаритных ограничений будет приближаться к стоимости самолета, а это 40-60 млн долларов. Соответственно, за стоимость одного шагохода можно будет купить несколько танков и вертолетов.

Но мы несколько отвлеклись. Теперь скажите мне какое же колоссальное военное преимущество даст шагающая платформа, что бы установленный на ней оборонительно-наступательный комлпекс превзошел по эффективности оборонительно-наступательные комплексы связки танк+вертолет? У связки танк+вертолет, будет лучшая обзорность, значительно больший объем и разнообразный состав вооружений, большая дальность действия (или по крайней мере не меньшая), возможность работать по нескольким целям одновременно, возможность атаковать одну и туже цель разнообразными по типу боеприпасами одновременно, возможность прикрывать друг друга, и даже если один из них будет подбит второй продолжит выполнять боевую задачу. Таких возможностей у одинарного шагохода нет. И не забывайте прежде чем вооружать шагоход каким нибудь супер оружием или супер защитой, что это же оружие или защиту, да еще в большим количестве можно установить на танк или вертолет, что с учетом стоимости носителя выйдет дешевле. Так что нет просто необходимости в боевом шагоходе, потому что нет существенных военных преимуществ шагающей платформы перед колесной, гусеничной или вертолетной, а тем более их связкой, а стоить она будет всегда дороже. Так что боевые шагоходы, это удел фантастики, игр и аниме.

4. Применение экзосклетов в военном деле возможно, почитать можно например тут или тут правда это дело будущего, но уже обозримого. И колоссальным отличием здесь от шагоходов в чистом виде является то, что экзоскелеты в качестве центральной системы управления будут использовать человека, соответственно техническая воплотимость у них будет значительно выше, а цена ниже. Да и раз они лишь расширяют возможности человека, при сопоставимых массо-габаритных характеристиках и приемлемой стоимости, то и у них есть своя тактическая ниша, чего нет у шагоходов. Так что через несколько десятков лет легкие экзоскелеты вполне могут выйти на поле боя.

P.S. можно пройтись достаточно весомыми котрагументами по всем пунктам что рассмотрел Калашников, но даже пунктов 2 и 3 считаю достаточными.

[HorRus Heretic]

Воин Радуги. Конечно экзоскелеты хороши, но если не защитить тело человека, от них проку мало. Снайперу всё равно обычный пехотинец или пехотинец в экзоскелете. Гранатам и минам, кстати тоже.

ИМХО: если экзоскелет не сможет более мненее защитить человека от близкого взрыва хотя бы противопехотной гранаты, тогда зачем он нужен?

Если же смотреть на шагоход как средство поддержки пехоты то он гораздо лучше в плане.

Хотя по моему мнению идеальным был бы вариант чего-то среднего между экзоскелетом и шагоходом.

Но это всё в перспективе от 35 - до бесконечности лет

[HorRus Heretic]

Хотя какая разница, шагаход, экзоскелет или летающий танк. Есле России понадобится - сделаем. И пусть кто-то сунется, получит по первое число.

[Воин Радуги]

Хотя какая разница, шагаход, экзоскелет или летающий танк. Есле России понадобится - сделаем. И пусть кто-то сунется, получит по первое число

Не в обиду будет сказано, но это "ура-патриотизм" и "шапкозакидательство". Чтобы что то-такое сделать нужно высококлассные специалисты, развитие фундаментальной науки, и многомиллиардные исследования.

Ну и например, многие из здесь присутствующих имеют "отлично" по математике, физике, химии?

Или откуда взять эти миллиарды? У России таких денег нет, а ее граждане врятли скинуться. Простой пример приведен вот в этой теме, на сайте, на котором несколько тысяч пользователей, реально всего несколько человек скинулись что бы поддержать его.

Да еще проще, кто из здесь присутствующих считает, что он должен служить в армии, чтобы обеспечивать обороноспособность своей Родины?

Так что не стоит бросаться такими фразами.