К.Г.Ж.

[Альвад]

1. Позже ) Не в возрасте приучения к "не писаться" и "не бить".

Это почему? 3-7 лет - самый тот возраст.

БОльшую часть истории сказки не конструировали осознанно

С чего так решил?

тем более не преследовали при этом дидактических целей

"Сказка — ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок!" © А.С. Пушкин.

Здесь уже априори предполагается, что отношение к человеческому мясу должно быть особым - что его нельзя есть наравне и перемежая с другим. Откуда это взялось? Почему желание есть человечину логически более "непонятно", чем желание есть курятину/свинину/крольчатину/т.д.?

Я уже, кажется, упоминал религиозное происхождение этого табу? В качестве примера приводил иудаизм, но во всех "мировых" религиях человек на особом положении.

 

 

Отсутствие альтернативы (когда человеческое мясо - единственно доступное, так что его употребление на 100% "понятно") не сильно меняет отношение к каннибализму. У большинства людей

Я уже, кажется, упоминал про психоэмоциональные барьеры, преступить которые довольно тяжело даже если обстоятельства вынуждают?

Вызывает ли все непонятное настолько же мощный ужас? А если нет – то почему такой приоритет именно у сабжевого явления?

Тут дело не в ужасе. Есть такое выражение "простить - значит понять". Обратное тоже верно - если понять, то простить легче. Для современного цивилизованного человека убийство более понятно, чем каннибализм.

А я ответил, что у совести есть и другие источники... назвал их даже )

Претензия снята.

То, что в вопросе отторжения каннибализма именно они и работают, лежало ну совсем на поверхности )))

В том числе и они. Моей позиции это не опровергает.

диффузный страх уничтожения - объективируемый в страхе быть съеденным - самый сильный из всех

На всякий случай уточню. Соотнесение с собой происходит не логически, "его едят, значит могут и меня съесть", а бессознательно, через проекцию на другого собственного страха и последующую идентификацию с этим другим.

Если это самый сильный страх (сильнее смерти, как ты писал), то почему страх смерти находит гораздо более сильное отражение в культуре?

И, да - я не силен в терминах, потому дай, пожалуйста, определение "диффузный страх уничтожения".

 

UPD

Если в целом о страхах говорить, то в моей внутренней градации (по личным ощущениям) страх старости, разрушения Я через смерть (вообще смерть - когда сдохну, можете есть, мне-то что) у меня выше всякой экзотики.

Согласный, подписываюсь.

[Pizz@]

Да, ещё вот сбитым машиной быть очень боюсь, пару раз почти-попадал

А вот это интересное обстоятельство, больше всего боишься того, с чем сам сталкивался.

[Saburo]

БОльшую часть истории сказки не конструировали осознанно
С чего так решил?

 

Мелодия, наверное, про народные сказки говорил, а не про авторские. В авторских куда больше рефлексии и контроля. А народная сказка - тот же миф, только чуть-чуть адаптированный, он часто индифферентен к логике и весьма криво соотносится с привычной для данного общества моралью. Её оттуда ещё извлекать и извлекать. А рассказчику мифа главное передать то, что сохранила анонимная цензура (нетипичное - забывается) и показать, что герой справился с ситуацией, а ситуации разные, как в жизни, и стратегии выживания тоже разные.

 

Я уже, кажется, упоминал религиозное происхождение этого табу?

 

Альвад, не получится. Исторически религии - позднее "изобретение". Мифы были раньше, со всем комплексом разнообразных табу.

 

Я уже, кажется, упоминал про психоэмоциональные барьеры, преступить которые довольно тяжело даже если обстоятельства вынуждают?

 

Ну, тогда получается, что у Вас на одной полочке стоит каннибализм и, например, битие девочек по мордасам (из Вами же перечисленного перечня). Мелодия справедливо говорит, что не однотипно эти запреты действуют.

 

И, да - я не силен в терминах, потому дай, пожалуйста, определение "диффузный страх уничтожения".

 

Странно, а тут, по-моему, довольно понятная фраза. Он не оформленный, этот страх. Рассеянный. Вроде бы ничего конкретного (не закончить миссию, не поставить детей на ноги, страдать от тяжелой болезни etc.) не боишься, а боишься как-то так, что тебя не будет "вообще", именно тебя, именно твоих границ, боишься стирания в ноль. Хотя вроде бы не такой уж ты уникум, чего там сохранять-то. Мелодия, так, нет?

[Альвад]

В авторских куда больше рефлексии и контроля. А народная сказка - тот же миф, только чуть-чуть адаптированный, он часто индифферентен к логике и весьма криво соотносится с привычной для данного общества моралью. Её оттуда ещё извлекать и извлекать

Да, без авторской обработки народные сказки - то еще чтиво. Но мораль есть и там.

Исторически религии - позднее "изобретение". Мифы были раньше, со всем комплексом разнообразных табу.

Ты учитываешь, что тотемизм, анимизм и прочие, которые существовали еще в каменном веке - тоже религии?

Ну, тогда получается, что у Вас на одной полочке стоит каннибализм и, например, битие девочек по мордасам (из Вами же перечисленного перечня).

Их неоднотипность формируется по мере взросления и набора жизненного опыта. Изначально для ребенка все это - просто абстрактное "зло", которое плохо.

Рассеянный

Вот этот момент не очень как раз понятен был. Подожду подтверждения от Мелодии, но если это:

боишься как-то так, что тебя не будет "вообще", именно тебя, именно твоих границ, боишься стирания в ноль

Я не понимаю почему это страх должен оформиться в виде боязни физического уничтожения тела после смерти (к слову, кремация довольно популярна на западе), более того - через его съедение. А от "стирания в ноль" психологическая защита уже давно есть - многие люди, даже не будучи религиозными, верят в посмертное существование в той или иной форме.

[Pizz@]

[Melodia Corta]

Причём взрослый хохмит, а ребёнок всё равно теряется, не может совладать с ситуацией. Даже пошутить в ответ как-нибудь. Начинает: "Нет, папа, давай тебя съедим". - "Но я невкусный, я курю и старый, а вот ты-ы..." И всё, ступор.

Ну да. "Я же понимаю, что меня есть нельзя, неправильно - но как это папе объяснить? (((" 

А если поковыряться в папе - с чего ему вдруг приспичило ТАК похохмить - то скорее всего увидим потребность сбросить на кого-то свою собственную тревожность и опыт бессилия. Чтобы чувствовать себя сильным, уверенным, т.д. "Настоящим мужиком".

Мелодия, так нечестно)

Согласен, чудовищно нечестно. Когда любой твой аргумент собеседник может не напрягаясь "отменить" с помощью  универсального довода, который ни опровергнуть, ни проверить.  Козырная монтана  «воля Божья", "отрицание", или, как часто у женщин, "ну и что". Вышеописанный диалог ребенка с отцом это тоже, кстати, напоминает.

Я хотел бы что-нибудь с этим сделать. Но увы - проблема, судя по всему, не решаема. Можно (и даже необходимо) обращать больше внимания на "явную" сторону коммуникации, искать в ней моменты, противоречащие выдвигаемой "глубинной" версии, конструировать версии альтернативные, сталкивать их между собой... но полностью это не решит. В каждом человеке есть то, чего он сам не знает, и любое утверждение в отношении этого скрытого - хоть его собственное, хоть кого-то другого - может быть как истинным, так и ложным. И никакие мыслимые способы проверки не дадут однозначный результат.

 

Ну а в данном случае, заявление о существовании аргументов ("я написал кучу текста") в сочетании с отказом их предъявить ("затем стер, и оставил смайлик"), на мой взгляд, говорит о каком-то внутреннем конфликте. Не факт что связанном именно с обсуждаемой темой, но вполне вероятно что с ней.

Я вот тоже под спойлером внимательно и с интересом прочитал, но связь с дискуссией увидел слабую.

Удивлен. Хотя... 

…Каюсь. Я забыл поставить акцент, что первичен именно страх уничтожения, а страх быть съеденным - это лишь самая простая из его "аватар". 

Возможно, сформулировал я слишком рвано. Попробую еще раз.

1. Все люди в период раннего развития попадают в те или иные ситуации, воспринимаемые как угрожающие уничтожением со стороны безмерно превосходящей злонамеренной силы. Возникающий при этом страх не удается переработать, и он остается "болтаться" в психике. 

2. Страх этот - самый интенсивный из всех.

3. Психика, чтобы жить, должна с ним как-то справиться, что-то сделать, чтобы не чувствовать. 

4. Чем более эмпатично раннее окружение, чем больше поступает переживаний позитивных, чем реже случаются повторные травмирующие события - тем лучше психике удается защититься. Тем дальше и надежней этот страх упаковывается, и тем менее вредными психическими защитами удается обойтись.

5. При ослаблении защит этот страх снова начинает восприниматься - обычно как размытая, ни к чему конкретно не относящаяся тревога. Психика пытается поставить ее под контроль, сделав конкретной, "объективировав" - привязав к какому-то объекту, ситуации, обстоятельству. Так, кстати, возникают особо ядреные фобии, которые "не по Фрейду".

6. Самый нижний уровень объективизации этой тревоги, предельно близкий к изначальному травматическому событию (если понимать под таковым ситуацию рождения) - страх быть съеденным. Похоже, что все дети в начале проходят через него, и похоже, что даже после наработки более продвинутых способов контроля тревоги он остается "про запас" где-то в глубине. Поэтому сама идея каннибализма вызывает у людей "шевеление" этой проблематики - независимо от того, какие способы объективизации тревоги уничтожения их психика использует в повседневной жизни.

Мне показалось, Вы просто на любимого конька садитесь

Если вы про детерминацию культурных, социальных, и т.д. феноменов фетальным/младенческим/детским опытом - то да. Но я потому и выбрал эту тему, что она-то, на мой взгляд, как раз из таких.

Например, мне кажется, что я не боюсь быть именно съеденным - Вы утверждаете, что это самый сильный страх, поэтому он лучше всего спрятан, я спокойно думаю "нет", Вы говорите "это отрицание" (в психоаналитическом смысле). 

)

Строго говоря, не обязательно именно отрицание. Может быть и вытеснение – "в глубину", под границу осознавания, и отщепление – "вбок", в отдельный сектор психики, и изоляция – вместе со всеми остальными эмоциями. Я, например, вот прямо сейчас этого страха тоже не испытываю - потому что расщепляю (связываю эмоцию строго и исключительно с неким Негативным Объектом, который "слава богу, сейчас не здесь"), изолирую эмоции "вообще", и интеллектуализирую - заменяю переживание эмоции размышлением о ней )

Ну и, как я сказал выше, формы, в которых страх уничтожения объективируется, равно как и степень его активности в каждый момент, очень сильно разнятся.

Если в целом о страхах говорить, то в моей внутренней градации (по личным ощущениям) страх старости, разрушения

Ммм... пытаюсь понять, с каким из элементарных страхов это больше соотносится. Пока не понял.

Да, ещё вот сбитым машиной быть очень боюсь, пару раз почти-попадал.

Похоже на него, на тот страх, о котором разговариваем. Каковы были ощущения?

 

Melodia Corta сказал(а) 30 Сен 2016 - 14:46:

1. Позже ) Не в возрасте приучения к "не писаться" и "не бить".

Это почему? 3-7 лет - самый тот возраст.

2-3. Возраст приучения к контролю проявлений тела (испражняться, бить, хватать). 

Сказки еще не работают, только непосредственный опыт - получаемый прямо здесь, или уже записанный раньше.

С чего так решил?

С их чтения. Как и сказал Saburo, они - практически сырой выброс бессознательного.

Я уже, кажется, упоминал религиозное происхождение этого табу? В качестве примера приводил иудаизм, но во всех "мировых" религиях человек на особом положении.

Исторически религии - позднее "изобретение". Мифы были раньше, со всем комплексом разнообразных табу.

Ты учитываешь, что тотемизм, анимизм и прочие, которые существовали еще в каменном веке - тоже религии?

Ну, строго технически - еще нет. Не религии. Предшествующая ступень. Соответственно, отсутствуют многие атрибуты - например, рационализация запретов. У дикарей табу еще не объясняются, они просто "так" (антропологи спрашивают - те впадают в ступор). Так что обоснования, например, богохульством - это уже придумки постфактум. 

Ну и, кроме того, откуда вообще берутся табу и заповеди? Изначально это продукт бессознательного, его попытка уравновеситься и снизить напряжение внутренних конфликтов. Придание им псевдорациональной формы, и тем более решение с их помощью утилитарных задач - уже позднее, и к причинам их возникновения отношения не имеет.

Тут дело не в ужасе. Есть такое выражение "простить - значит понять". Обратное тоже верно - если понять, то простить легче. Для современного цивилизованного человека убийство более понятно, чем каннибализм.

Не ) Понятность ни при чем совершенно. Даже понимая психическую подоплеку этого явления, и как там крутятся колесики в головах участвующих - я, например, все равно испытываю по поводу него тяжелые чувства.

В том числе и они. Моей позиции это не опровергает.

Эти компоненты дают объяснение более экономное, и оставляющее меньше загадок. Человека есть плохо потому, что в вопросе о "съесть" ты автоматически отождествляешься с ним (идентификация), сопереживаешь (эмпатия), а если с ним еще и общался до этого - ощущаешь перспективу ослабления "Я" (отсюда потребность сохранения объекта эмоциональной коммуникации). Для того, чтобы эти предохранители НЕ работали, психика ребенка должна быть поломана не просто сильно, а особо сильно (что в диких племенах и происходит).

Если это самый сильный страх (сильнее смерти, как ты писал), то почему страх смерти находит гораздо более сильное отражение в культуре?

Там я выразился слишком... драматично ) Точнее будет сказать, что страх разрушения/уничтожения - самый сильный (и страх быть съеденным - вариант его), а страх несуществования, обычно выражающийся в форме страха смерти - второй. В культуре под общим названием "страх смерти" выступают они оба. Относительно мало (в современной европейской культуре) представлена "каннибальская" форма страха уничтожения (тем более в сыром, несимволизированном виде), да и сосредоточены эти репрезентации в маргинальных, "нижних" областях – похоже на своего рода табу, “о самом страшном страшно говорить”.

дай, пожалуйста, определение "диффузный страх уничтожения".

Общая, бесформенная тревога, не привязанная вроде бы ни к чему конкретному. В моменты "сгущения" превращающаяся в страх подвергнуться какому-то разрушительному воздействию, которому невозможно противостоять.

Он не оформленный, этот страх. Рассеянный. Вроде бы ничего конкретного (не закончить миссию, не поставить детей на ноги, страдать от тяжелой болезни etc.) не боишься, а боишься как-то так, что тебя не будет "вообще", именно тебя, именно твоих границ, боишься стирания в ноль. Хотя вроде бы не такой уж ты уникум, чего там сохранять-то. Мелодия, так, нет?

Близко ) Это "номер второй", страх несуществования. Тоже диффузный, но по содержанию другой. Хотя достаточно часто он является внешним слоем, прикрытием «страха номер один».

 

 

 

...

Ох, любит народ психологов )))

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Melodia Corta

[Saburo]

Пицца, погоди). Ты нам тут накал дискуссии не снижай пока)).

 

Ты учитываешь, что тотемизм, анимизм и прочие, которые существовали еще в каменном веке - тоже религии?

 

Не религии. Религия (любая, в том числе не нацеленная на спасение души) фундирована основной задачей: обеспечить канал связи с сакральным, всё остальное для неё вторично. А миф просто вписывает человека в ту среду, в которой он живёт каждый день, поэтому религии неважно, почему у бурундука спинка полосатая, почему женщины Ндебеле так необычно смеются и пр., а миф занимается всем, что попало на глаза и удивило. Религия выстраивается в систему, пытается изжить противоречия в себе, мифу (как и сказке) на противоречия начхать. Религия, безусловно, заимствует у мифа сюжеты и метафоры, но они отличаются как серьёзный отрок от ребёнка. Миф, даже самый мрачный, несёт терапевтическую функцию душе, религия принудительно вгоняет психику в рамки ради какой-то чётко описанной цели.

 

Согласен, чудовищно нечестно.

 

А, ладно тогда).

 

Если в целом о страхах говорить, то в моей внутренней градации (по личным ощущениям) страх старости, разрушения
Ммм... пытаюсь понять, с каким из элементарных страхов это больше соотносится. Пока не понял.

 

Всё банально. Когда умирают родители, ты чувствуешь, что ты следующий на баррикаде.

 

Относительно мало (в современной европейской культуре) представлена "каннибальская" форма страха уничтожения (тем более в сыром, несимволизированном виде), да и сосредоточены эти репрезентации в маргинальных, "нижних" областях – похоже на своего рода табу, “о самом страшном страшно говорить”.

 

В равной степени мало говорится о дряхлой, неэстетичной старости, о физиологических аспектах умирания вообще. Смерть пытается выглядеть стерильно.

Произошел забавный кульбит: раньше казни были публичными, а сексуальная сторона скрывалась, сейчас наоборот, смерть вытесняется, секс (=жизнь) манифестируется.

Не моя мысль, это постмодернисты давно заметили.

[JonhSmit]

Офигеть.

Местами сложновато, но блин, вас бы нам  в универ. всех троих.

*жаль не  соображаю почти ничего в этом, а то бы с удовольствием присоединился к дискуссии-тема страхов всегда привлекала*

 

Надеюсь на продолжение, это как на интересную лекцию сходить)

[Альвад]

2-3. Возраст приучения к контролю проявлений тела (испражняться, бить, хватать).

Одно дело - контроль физиологии, другое - контроль поведения.

Не религии. Предшествующая ступень. Соответственно, отсутствуют многие атрибуты - например, рационализация запретов

Запреты и не должны быть рациональными. Догматы просто есть,их не нужно обосновывать. Так что аргумент не катит.

откуда вообще берутся табу и заповеди? Изначально это продукт бессознательного, его попытка уравновеситься и снизить напряжение внутренних конфликтов

Но-но. дикари, может, и не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно. Как пример приведу запрет инцеста у некоторых африканских племен. Про генетику и вырождение они и понятия не имели, но провести связь "кровосмешение - больные дети" им вполне хватило. Объясняют они все просто "духи гневаются и проклинают детей".

Даже понимая психическую подоплеку этого явления, и как там крутятся колесики в головах участвующих - я, например, все равно испытываю по поводу него тяжелые чувства.

Т.е. для тебя полицейский, превысивший полномочия и пристреливший маньяка, на том же уровне, что и маньяк, который поедал своих жертв?

Человека есть плохо потому, что в вопросе о "съесть" ты автоматически отождествляешься с ним (идентификация), сопереживаешь (эмпатия), а если с ним еще и общался до этого - ощущаешь перспективу ослабления "Я" (отсюда потребность сохранения объекта эмоциональной коммуникации). Для того, чтобы эти предохранители НЕ работали, психика ребенка должна быть поломана не просто сильно, а особо сильно (что в диких племенах и происходит).

Нет там никакой поломки психики. Просто религиозно-мировоззренческие убеждения этих людей не предполагают, что они делают нечто плохое. По твоей логике выходит, что какой-нибудь мусульманин имеет право сказать, что западные женщины ходят с открытыми лицами из-за того, что их психика сильно поломана в раннем детстве.

Общая, бесформенная тревога, не привязанная вроде бы ни к чему конкретному. В моменты "сгущения" превращающаяся в страх подвергнуться какому-то разрушительному воздействию, которому невозможно противостоять.

Спасибо. И все же я не понимаю, почему это "разрушительное воздействие" принимает такую специфическую форму когда есть более общая и более емкая - смерть.

Относительно мало (в современной европейской культуре) представлена "каннибальская" форма страха уничтожения (тем более в сыром, несимволизированном виде), да и сосредоточены эти репрезентации в маргинальных, "нижних" областях – похоже на своего рода табу, “о самом страшном страшно говорить”.

Так, стоп! Я правильно понял твою мысль: все настолько боятся быть съеденными, что вообще избегают этой темы любым способом?

Религия (любая, в том числе не нацеленная на спасение души) фундирована основной задачей: обеспечить канал связи с сакральным, всё остальное для неё вторично.

Это не основная задача, а одна из. Другая - объяснить мир. Эволюционная теория происхождения религии (цитата с википедии): религия возникает при определённом уровне развития сознания в силу невозможности рационально объяснить наблюдаемые природные явления. Тут религия и мифология тесно переплетаются. К примеру, мы почти не делаем между ними разницы если речь заходит об античной Греции.

[Melodia Corta]

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 02:38:

Если в целом о страхах говорить, то в моей внутренней градации (по личным ощущениям) страх старости, разрушения

Ммм... пытаюсь понять, с каким из элементарных страхов это больше соотносится. Пока не понял.

 

Всё банально. Когда умирают родители, ты чувствуешь, что ты следующий на баррикаде.

... и уже видел, ЧТО тебе предстоит (

В деталях... 

 

Да, это он. Страх уничтожения/разрушения.

 

В равной степени мало говорится о дряхлой, неэстетичной старости, о физиологических аспектах умирания вообще. Смерть пытается выглядеть стерильно.

Ага... Знаком с этой темой, но никогда не рассматривал в связи с сегодняшним сабжем. Интересно получается: исчезнуть, прекратить существование - но до конца оставаясь собой. Уйти "целым", не разрушенным. Сюда же и кремация как предпочитаемый вид похорон: чтоб не гнить.

 

Произошел забавный кульбит: раньше казни были публичными, а сексуальная сторона скрывалась

Ох, что-то не доверяю я французам постмодернистам... У них всё такое "вообще", без связи с конкретикой субъекта-времени-места (то есть понятно, конечно, что на самом деле о себе родимых, французской мелкой буржуазии середины 20 века, что проблематику именно этой среды они некритически проецируют на все эпохи и сообщества), всё такое истерическое  диссоциированое - как специально, чтобы не видеть ситуацию целиком, а только ту часть, в которой можно построить очередную защитную конструкцию...Ой, что-то я сам... начинаю на них походить...

Знакомый взгляд. Построения выглядят красиво, но... вызывают вопросы (например, есть сомнение насчет скрывания секса в Европе до 19 века, кроме как у совсем жестких протестантов, равно как и публичности казней начиная с этого самого 19-го). Мне думается, что даже если при детальном рассмотрении исторических фактов такая закономерность и будет наблюдаться, да еще и более чем в одном современном сообществе, детерминирующая психическая подоплека в разных случаях будет все же разной. Особенно меня не вдохновляет перспектива приложения подобных психолого-мировоззренческих генерализаций к русской (сферической и в вакууме, конечно) среде. ИМХО, психологически "мы" (сферические и в вакууме) находимся где-то на переходе из средневековья в ренессанс, так что нам как раз НУЖНО наконец-то то посмотреть на жизнь, даже если для этого придется полностью отвернуться от смерти - пусть эта позиция будет ущербна и одностороння, но она фазово необходима. Попытка же перескочить через несколько ступеней, к идеалу, сгенерированному коллективной проблематикой гораздо более высокого уровня, приведет, как мне видится, лишь к очередному срыву и откату на более раннюю ступень - в условно "православную" (в лучшем случае) архаику. С ее мазохизмом и суицидальным аскетизмом. 

 

Одно дело - контроль физиологии, другое - контроль поведения.

Имеешь ввиду, что для контроля сфинктеров уже пора, а рук-ног-зубов еще рановато? Да нет, синхронно оно идет. Ребенок тренируется создавать пространство между импульсом - любым - и действием, и выбирать, как именно действовать. "Анальная фаза" если по Фрейду, "четвертый этап сепарации" если по Маллер, "анальная кастрация" если по Дольто.

 

Melodia Corta сказал(а) 30 Сен 2016 - 14:46:

Отсутствие альтернативы (когда человеческое мясо - единственно доступное, так что его употребление на 100% "понятно") не сильно меняет отношение к каннибализму. У большинства людей

Я уже, кажется, упоминал про психоэмоциональные барьеры, преступить которые довольно тяжело даже если обстоятельства вынуждают?

Речь о том, что не работает объяснение особенности этого табу возникновением дополнительного страха из-за непонятности мотивации к его нарушению (в отличии от понятности мотивации нарушения табу на убийство) - даже при полной понятности каннибализм все равно остается страшнее убийства. Вот. 

 

Запреты и не должны быть рациональными. Догматы просто есть, их не нужно обосновывать.Так что аргумент не катит.

 

…Обнаружил, что уже не помню, в отношении какого собственно тезиса был этот аргумент.

Пошел листать тред.

…Так.

Ты сказал, что каннибализм пугает потому, что это нарушение социальной нормы.

Я ответил, что ни одна другая социальная норма не пугает так сильно, и привел пример с запретом убийства – что его все только и фантазируют как нарушить.

Ты обосновал более сильный страх непонятностью мотивации к нарушению данного табу – в отличии от понятности нарушения табу на убийство – и что пугает именно эта непонятность.

Я возразил по трем направлениям:

- непонятное само по себе так сильно не пугает (реакция на другие непонятности – намного легче),

- в случаях, когда непонятность мотивации снимается (голод), страх все равно остается,

- что непонятности в сущности и нет – какая разница, чем питаться, если страх каннибализма еще не сформирован (предполагается, что он должен возникнуть как раз в следствии этой непонятности, то есть выступает здесь причиной себя самого – страшно становится потому что непонятно, а непонятно становится потому, что уже страшно).

И дальнейший спор развернулся вокруг последнего тезиса.

Сейчас я вижу в этом тезисе некорректность: ты имел ввиду непонятность НАРУШЕНИЯ табу (поставленного ранее по какой-то отдельной причине), а я ответил про непонятность УПОТРЕБЛЕНИЯ человеческого мяса ­– на момент установки табу – предполагая, что причиной табу ты считаешь саму непонятность. Моя ошибка. Тезис снимаю.

В этой связи вопрос о происхождении табу вообще и табу каннибализма в частности, соотношения табу и догматов, анимизма и религий – остается конечно интересным, но уже не имеет отношения к вопросу «является ли страх каннибализма результатом социальной дрессуры, или в его основе лежит всеобщий травматический опыт, с которым каннибализм ассоциируется».

 

Цитата

откуда вообще берутся табу и заповеди? Изначально это продукт бессознательного, его попытка уравновеситься и снизить напряжение внутренних конфликтов

Но-но. дикари, может, и не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно. Как пример приведу запрет инцеста у некоторых африканских племен. Про генетику и вырождение они и понятия не имели, но провести связь "кровосмешение - больные дети" им вполне хватило. Объясняют они все просто "духи гневаются и проклинают детей".

Ну, как я только что понял, к основной теме дискуссии этот вопрос отношения не имеет )

Но сам по себе он тоже интересный.

«не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно» - очевидное противоречие. Если не могут обосновать – то есть не могут произнести по его поводу ни слова (а это самый частый случай, даже «так требует Великий Дух» и то встречается реже) – то пришли они к нему как угодно, но только не осознанно.

А абсолютному большинству табу вообще невозможно сопоставить какой-либо утилитарный смысл. Только психоаналитический.

"духи гневаются и проклинают детей" – удивишься, но ни от одного(!) племени антропологи ничего подобного не слышали. Это сугубо реконструкция, «почему, как мы думаем, они поступают так» )

Вообще евгеническая теория экзогамии – чисто спекулятивный продукт. На полевых данных не только не основана, но и противоречит им – Фрейд в своей знаменитом фантастическом труде «Тотем и табу» справедливо дал ей щелбан за атрибутирование нереалистически высоких знаний и мотиваций людям, у которых те же самые антропологи регулярно наблюдали неспособность связывать причины и следствия гораздо более элементарные ­(да еще и отстоящие друг от друга на несоизмеримо более короткие периоды), и полное отсутствие навыков долговременного целеполагания.

 

Цитата

Даже понимая психическую подоплеку этого явления, и как там крутятся колесики в головах участвующих - я, например, все равно испытываю по поводу него тяжелые чувства.

Т.е. для тебя полицейский, превысивший полномочия и пристреливший маньяка, на том же уровне, что и маньяк, который поедал своих жертв?

Уточни пожалуйста, что значит «на том же уровне».

Речь там шла о том, что непониманием страх каннибализма не объяснить.

Я понимаю схему внутреннего мира, мотивации и аффекты средневзятого «дикого» каннибала («цивилизованные» более разнообразны, в каждый случай нужно отдельно вникать). То есть никакой непонятности для меня в каннибализме нет. Однако ощущение «бррр» присутствует все равно. Может быть менее интенсивное, чем если бы не понимал (работает психологическая защита «интеллектуализация» – замена переживания эмоций размышлением о них), но тем не менее ясное вполне.

 

Цитата

Человека есть плохо потому, что в вопросе о "съесть" ты автоматически отождествляешься с ним (идентификация), сопереживаешь (эмпатия), а если с ним еще и общался до этого - ощущаешь перспективу ослабления "Я" (отсюда потребность сохранения объекта эмоциональной коммуникации). Для того, чтобы эти предохранители НЕ работали, психика ребенка должна быть поломана не просто сильно, а особо сильно (что в диких племенах и происходит).

Нет там никакой поломки психики.

...И вообще всей описанной психофигни нет? А есть лишь внедренные обществом правила? )

Ну и, вынужден предположить, что твое представление об обращении дикарей с детьми... 

...кстати, оно у тебя есть? 

 

Просто религиозно-мировоззренческие убеждения этих людей не предполагают, что они делают нечто плохое.

)))

Это отнюдь не просто. 

Во-первых, принятые в группе убеждения не падают с неба, а порождаются групповой психической деятельностью - так что кривизна местных убеждений суть отпечаток кривизны местной средневзятой души. 

Во-вторых, помимо внедренных норм у индивидов есть также собственные переживания, и прочие процессы - движущиеся по собственным законам. Согласно религиозно-мировоззренческим убеждениям, в которых некогда воспитывали белых американцев, негры суть сельскохозяйственные животные, однако многие из воспитанных пошли этим убеждениям поперек – и все из-за того, что их психика имела способность к такой штуке, как сочувствие.

 

По твоей логике выходит, что какой-нибудь мусульманин имеет право сказать, что западные женщины ходят с открытыми лицами из-за того, что их психика сильно поломана в раннем детстве.

Oh boy... 

Я-то не только заявляю, но и аргументирую. В рамках нормальной психологии. Изучающей закономерности функционирования человеческой психики. Которые объективны. То есть от конкретной культуры НЕ ЗАВИСЯТ - как бы ни скрежетали зубами социологи и прочий ИГИЛ  )

 

И все же я не понимаю, почему это "разрушительное воздействие" принимает такую специфическую форму...

Интересует почему оно так - или почему я считаю, что оно так? )

Считаю потому что видел. Таков мой опыт - практического самоисследования, а также исследования некоторых других людей. И он хорошо согласуется с описанным в литературе.

Почему так получается - две основные версии:

1)Младенец, пытаясь избавиться от невыносимого (в его возрасте) чувства голода, воспринимающегося им как Вселенский и Всепоглощающий, проецирует его на мать/внешний мир - после чего начинает воспринимать его как голодное опасное чудовище.

2)Образ пожирания - преломление в примитивной психике плода того, как его раздавливает и рвет на части при прохождении по родовому каналу (если интересно - прогугли "третья перинатальная матрица по Грофу"). 

 

Я правильно понял твою мысль: все настолько боятся быть съеденными, что вообще избегают этой темы любым способом?

Скажу так: то, как эта тема проявляется в известной мне части общественного дискурса, наводит на такое… предположение. Что имеет место"что-то подобное". 

Но слово "все" лучше заменить на "неопределенное большинство".

 

Эволюционная теория происхождения религии (цитата с википедии): религия возникает при определённом уровне развития сознания в силу невозможности рационально объяснить наблюдаемые природные явления

 

Натуралистическая. Ныне полагаемая устаревшей.

Сам-то я, понятно, за психоаналитическую )

Изменено 1 октября, 2016 пользователем Melodia Corta