К.Г.Ж.

[Minamoto Michi]

В КГЖ бывает оффтоп??

[OmegaVais]

  В 06.10.2016 в 10:58, Minamoto Michi сказал:

В КГЖ бывает оффтоп??

Ты не поверишь!

[Melodia Corta]

Интересные вопросы ставите, Saburo. Резонирующие )

  Показать контент

Про анализ.

  Показать контент

Прежде всего, я полностью согласен, что проблема герменевтического круга в психоанализе очень остра.

 

Да, остра настолько, что режет насквозь. Живое доказательство – его современная раздробленность на множество ветвей – со взаимоисключающими моделями психики, отрицающими друг друга терапевтическими целями, противоположно направленными техническими принципами.

 

Да, ни в одной интерпретации какого-либо явления нельзя быть до конца уверенным. И любое эмпирическое доказательство, сколь угодно железное, в итоге может оказаться детерминированным совсем не тем, чем предполагалось. И даже результат лечения здесь не является однозначным доказательством правильности гипотезы, на основании которой оно производилось  – так Фрейд думал, что лечит пациентов возвращением в сознание вытесненных влечений, в то время как их исцеляло, упрощенно говоря,  переживание «теперь я с этим ужасом не один».

 

Но корень проблемы не в методе психоанализа, а в его предмете. Психика человека невероятно гибка и изменчива – а еще она невероятно сильно хочет развиваться и жить. Так что в стремлении к этой своей цели она никогда не идет по одному пути, а наоборот, подобно молнии выпускает тысячи стриммеров, из которых до земли доходит только один, но какой из них на этот раз – никогда не известно. Поэтому каждый индивидуальный случай потенциально уникален.

 

Решает ли эту проблему более внимательное наблюдение за проявлениями индивидуума – его действиями, эмоциями, идеями и т.п.? Смягчает, но не более. У каждого из проявлений есть масса вариантов детерминирующих внутренних процессов из числа известных и описанных, и не меньше из числа неописанных никем и нигде. Знаменитый пример Поппера с человеком, спасшим ребенка – поступок, который по Фрейду трактуется так, по Адлеру сяк, по Юнгу эдак. К этому примеру нужно только добавить, что универсальной трактовки здесь вообще не может быть: разные люди совершают одинаковые действия по разным глубинным причинам. И какова она в конкретном случае – можно лишь предположить с некоторой долей уверенности. Лучше – если рассмотрев действия субъекта в его личном психобиографическом контексте, а в идеале – исследовав его психику в курсе длительного анализа.

 

По части того, что если несколько трактовок потенциально возможны, почему выбирается именно эта. Орел или решка, конечно.

Шутка )

Источники решения:

 

Во-первых, опыт наблюдения за собственными процессами в ходе собственного анализа. Необходимо предварительно увидеть, как твоя собственная психика тебе врет, как отрицает наблюдаемый факт и утверждает истинность фигни – которую только что на твоих глазах сочинила из мусора. Пройти кишками по колючей проволоке, ощутив, насколько несовместимо с жизнью осознание некоторых вещей, и какой молодец твоя психика, что к ним тебя не пускала. Понять, чем на самом деле являлась твоя повседневная жизнь, для чего ты делал это и то, как вибрировали и пульсировали нити души в конкретных действиях и мыслях.

 

Во-вторых, опыт наблюдения этого у другого. Увидеть, как может быть совсем наоборот, как те же вещи могут проявляться совсем иначе, а проявляться «именно так» могут вещи совершенно другие. И как в глубине этой непохожести просвечивает сходство.

 

В третьих – литература. Критическое рассмотрение разных теорий, моделей, описаний отдельных случаев. Через призму того, через что прошел сам, что у других видел, того что можешь вообразить, и того, что вообразить не можешь. Неожиданные подтверждения твоих личных открытий, а также ракурсы, с которых они обретают смысл совсем другой, чем ты думал.

 

Да, никаких гарантий. Ошибался, ошибаюсь, и буду (очень надеюсь, что реже). Но в этой сфере по другому никак.

…

По части того, что психоаналитические трактовки – не только отдельные, но и «вообще» – на свежий взгляд выглядят дико. Здесь две причины. Во-первых, это область специальная, но изучающая вещи «вроде бы очевидные». Так что с одной стороны она «вещает матан», с другой – есть иллюзия, что «матан» не нужен, что все это гораздо лучше разбирать на основе бытового опыта. Во-вторых, это «область, которая делает больно" – разрушает то видение «мира, людей и себя», которое индивидуальная психика себе создала, чтобы жить (а иногда – чтобы выжить) – так что… включается естественная самозащита.

 

Про эмпатию.

  Показать контент

 

  В 04.10.2016 в 21:35, Saburo сказал:

Вынужден признать, что не понимаю, как потребность обмениваться сигналами и эмоциями влечёт эмпатию. Или мы по-разному понимаем это слово? Эмпатия – бескорыстное со-чувствие (со-радость и со-страдание) другому существу?

 

Похоже, так и есть – смысл мы в это понятие вкладываем разный.

 

Для меня эмпатия это не переживание эмоций в отношении другого человека, а переживание его эмоций.

«Как если б это был я сам».

Эмпатирующий может этого хотеть или не хотеть, замечать или не замечать, относиться к объекту эмпатии так или эдак, желать в отношении него чего-нибудь, или не желать. Он просто «заразился» чужим состоянием. В полную силу или ослабленно, с сохранением понимания, что это переживание на самом деле не его, или отождествившись с ним полностью.

 

Эмпатия не детерминируется моралью или рассуждением (наоборот, задает их сама), ее основа совершенно иная. Это проективно-интроективный цикл – то, каким образом человеческая психика  вообще познает что-либо. Попеременное «набрасывание» некоего «условно-собственного» (т.е. откуда оно взято изначально – не известно, но только что переживалось как свое) психического содержания на внешний объект (и ощущение, что все это переживает он) – сменяющееся «впитыванием» того, что увидено в объекте (и переживанием этого как собственного). И так по кругу. Материал перемешивается, обрабатывается, разделяется, рекомбинируется – в итоге мы что-то «понимаем» об объекте. В этом понимании смешались как истинные его свойства, так наши, ошибочно приписанные ему. Пропорция варьируется. 

 

Вот отсюда и возникает ощущение в себе того, что чувствует другой. Конечно, это автоматически не запрещает есть и эксплуатировать его. Но делает это несколько дискомфортным, а по мере накопления дискомфорта – отталкивающим. Если конечно психика не перекроет этот канал информации какой-нибудь защитой.

….

…Кстати, вот еще одно могучее явление, основанное на той же механике. Если коммуникация двустороння – объект тоже обладает психикой (в которой, по определению, идет тот же самый процесс), и к субъекту эмоционально открыт (пусть даже этого не осознавая), происходит бессознательная синхронизация циклов и сонастройка содержаний, так что участники постепенно согласуют направляемые друг на друга проекции, и, «взяв под козырёк», начинают исполняют выданные друг другу роли. Это проявляется повсеместно, в коммуникациях как индивидуальных, так и массовых, но особенно хорошо заметно в отношениях детско-родительских и любовных. А также в психотерапевтических/аналитических – и одна из стоящих перед специалистом задач – распознать в своих чувствах  «наведенное» и воздержаться от отыгрывания этой роли.

 

Про наличие/отсутствие эмпатии к матери.

 

  Показать контент

Вот в отношении к ней с эмпатией интересней сложней всего – здесь в одну точку сходится много факторов. И образуется много вариантов.

 

1. Сама по себе эмпатия – это еще не забота, сочувствие и т.д. Они на ней могут вырасти, могут не вырасти… а могут вырасти вообще не на ней. Поэтому: а)отсутствие подобных проявлений еще не говорит об отсутствии эмпатии, б)их наличие не говорит о том, что именно ей они мотивированы.

 

2. Переживание чужих эмоций – серьезная нагрузка. Особенно не сильно позитивных. Особенно когда «Я» еще неустойчиво, и каждое очередное состояние воспринимается тотально, «захлестывает». Психика вынуждена от них защищаться, и чем проблемнее окружающий психический фон – тем сильней.

 

3. Факторы, наиболее часто вынуждающие эмпатическое восприятие «захлопнуться»:

а)Хаотический, агрессивный, или высокодепрессивный родительский эмоциональный фон,

б) Использование незрелым родителем психики ребенка в качестве «контейнера» – внешнего психического органа, перерабатывающего его проблемный материал и возвращающего в пригодной для включения в «Я» форме. Та самая инверсия ролей, о которой говорилось двумя постами выше – родитель требует, чтобы ребенок выполнял в отношении него родительские психические обязанности. «Меня никто никогда не любил, но мой-то ребенок должен, я ж его мать!» Заметим, что в отечественном бытовом дискурсе именно это традиционно считается нормой детско-родительских отношений.

Но даже при наличии настоятельной необходимости, многим «захлопнуться» не удается.

 

4. Детской психике для развития объективно необходимо эксплуатировать родительскую – в том числе в качестве зеркала самовосприятия (упомянутый двумя постами выше Особый Объект) и вышеупомянутого контейнера – так что их отношения не могут и НЕ ДОЛЖНЫ быть симметричны. Как бы ребенок родителя ни любил, ему НЕОБХОДИМО, чтобы тот делал для него эту тяжелую, а часто и грязную работу. Он ВЫНУЖДЕН быть эгоистичным, если не будет – разрушится.

 

5. Восприятие ребенком родителя как человека из стали, не знающего ни боли ни усталости, часто имеет защитное происхождение: а)в мире слишком страшно жить, если не верить, что родитель всесилен, б)становится очень страшно его потерять, если допустить что он уязвим, в)невыносимое чувство вины, если ребенок отдаст себе отчет в том, что удовлетворение его потребностей обходится родителю дорого.

 

6. Таким образом, психика ребенка ищет компромисс между естественным для себя эмпатическим восприятием родителя – и защитой от его опасных эмоций, своими потребностями развития – и страхом разрушить родителя ими. По мере взросления точка компромисса сдвигается.

 

 

Отдельно про детское гипертрофированное сочувствие и сопереживание.

 

Случаи бывают разные (в психологии это вообще должно подразумеваться по умолчанию), но некоторые варианты встречаются довольно часто. Наиболее распространенной причиной видится проекция ребенком на реальных и сказочных Других своих собственных тяжелых переживаний. Это ему самому грустно/ одиноко/ страшно/ холодно/ тоскливо/ обидно/т.д. Чтобы от этих чувств не разрушиться, он создает представление, что все это не у него, а у другого (или, по крайней мере, у него гораздо слабей, чем у другого).

 

Если его психике при этом удалось сформировать представление об «идеальном объекте», который мог бы удовлетворить , защитить и т.д., теперь он может отождествиться с этим объектом и стремиться заботиться о тех, кто, как ему видится, в этом нуждаются (а если не удалось – отождествиться с «объектом негативным», и наоборот, мучить их).

 

И если, по несчастью, в роли мишени проекции оказывается родитель – мы видим умиляющую обывателя, но огорчающую специалиста картину: ребенок разгружает родителя от естественных, соответствующих своему возрасту требований, и очень сильно сопереживает-беспокоится-заботится о нем. Останавливаясь в собственном развитии и превращаясь в пожизненный родительский придаток.

 

 

Еще одна альтернативная реальной эмпатии детерминанта заботы – «реактивное образование». Защита от собственных агрессивных/враждебных импульсов в отношении объекта путем формирования противоположного чувства к нему – с соответствующими этому чувству внешними проявлениями. Пример: нарочитая, агрессивная забота старшего ребенка о младшем. «Объятия, в которых проглядывает желание задушить». 

 

В случаях, когда проявляемая забота приносит страдание заботящемуся, имеет смысл предположить наличие среди мотиваций мазохистического компонента. Это может быть реализация ребенком бессознательного представления о том, что любовь дается в обмен на страдания, или что если он причинит себе страдание сам, другие атаковать его уже не будут, или это может быть перенаправлением на себя собственной агрессии, которую невозможно (например, страшно) проявить вовне. А может быть  и чем-то другим, мазохизм штука многовариантная.

 

Если же форма, в которой проявляется  забота ребенка о ком-то, причиняет дискомфорт его родителю, эти действия могу мотивироваться и потребностью как-то выразить агрессию в отношении него.

 

  В 04.10.2016 в 21:35, Saburo сказал:

Вы: «Для того чтобы взяться вообще что-то вычитывать поперек общепринятой нормы, да еще из книжки, в которой именно против рабства ничего НЕТ – нужно иметь серьезный стимул. Какое-то свербение, дискомфорт, ощущение, что что-то не так. В большинстве сообществ наличие Писания рабству – формальному или фактическому – почему-то не мешало достаточно долго».

  В 04.10.2016 в 21:35, Saburo сказал:

Я: Поскольку пылкие плантаторы периодически вступали в сношение с чернокожими рабынями, и даже воспитанные белые леди могли потом созерцать метисов, квартеронов и другие комбинации кровей и цветов кожи, надо было либо признать, что эти самые джентльмены изредка занимаются скотоложством, либо рабы – всё-таки люди. Вот и свербение, вот и толчок. Или можно продолжать считать рабов домашней скотиной – к ней тоже разные хозяева относятся по-разному, и «пастырь добрый» - это не только метафора, я думаю, но и вполне понятная для хозяина скота реальность.

Вступали в сношение не периодически - регулярно ) Рутина, как и сам институт рабства. Всё это было уже лет двести как налажено, даже проблему потомства законодательно решили – передача статуса по матери, репрессии за связь белой с негром (статус теперь по матери же), и т.д. Какие неловкости, какой внезапный стыд? Да еще и «за джентльменов вообще»? )

Да и слабовато смотрится стимулирующий потенциал сексуального стыда на фоне перспективы стать изгоем (судьба аболициониста).

 

Не реалистичней ли в качестве стимула к бунту выглядит обычное «я чувствую его боль как свою»? Как у Синдзи в эпизоде с Бардиилом?

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

Умолчание – сомнительный маркер. Допустим, много людей боится разных насекомых – кто бабочек, кто пауков. Но в культуре об этом редко говорят. Во всяком случае, страшилки с бабочками встречаются реже, чем страшные фильмы с каннибалами или зомби. Это будет означать, что страх перед бабочками ещё сильнее и вытеснен ещё глубже, чем страх быть пожранным?

 

А вот тут - скажет свое веское слово эмпирика ) При лечении этих и других фобий стандартно обнаруживается, что пауки, бабочки, т.д. были лишь объектом-заместителем, на который сместился аффект, когда был вытеснен из сознания объект первоначальный. Ибо в ходе лечения этот истинный объект «всплывает» из глубины обратно, и позволяет себя рассмотреть )

...Все маркеры неоднозначны, всегда нужно оценивать максимально комплексно. 

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

...11 вариантов и никакой свободы – так или иначе, мы все инфицированы страхом пожирания,

  

Ммм… все, как всегда, сложней.

 

  Показать контент

Я бы сказал, что мы все инфицированы травмой рождения. Рожденные естественным образом – так, рожденные через кесарево сечение – эдак.

 

 Информация про «кесарят», которая мне до сих пор попадалась, обрывочна и противоречива (видимо, не так много их пока было в терапии, или специалисты не группировали отдельно материал по ним). Могу лишь сделать вывод, что поскольку их не прокручивает через мясорубку малого таза, ужас насильственного разрушения у них может не возникнуть вообще, а если какие-то последующие события его все-таки формируют, он менее интенсивен и менее навязчив. И, возможно, не формируется такая его репрезентация, как страх пожирания.

 

 

По «естественникам».

Проход через «мясорубку» экстремально травматичен – большинство людей за всю последующую жизнь ни разу не встречается с нагрузками даже отдаленно сравнимыми. Причем эта катастрофа обрушивается на психику зачаточную и нервную систему недоразвитую (последнее долго считалось защитой от переживания боли – новорожденным даже не делали анестезии при медицинских манипуляциях – теперь же известно, что отсутствие на нейронах изолирующей оболочки боль не гасит, а напротив, генерализирует ). Я полагаю, что есть основания рассматривать психические последствия этого события как посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР) – такое же, как у выживших в военных/промышленных/транспортных/природных катастрофах, и применять к ним такой же прогноз: в той или иной форме они будут проявляться всю жизнь, но сила причиняемого ими страдания и степень деформирующего влияния на образ жизни субъекта могут варьироваться очень широко.

 

Что влияет на это варьирование. Во-первых, с чем «пришел» плод к рождению, какой «хард» и «софт» сформировался у него в пренатале. Во-вторых, как протекали роды, насколько сильно и как долго пришлось мучиться. В третьих, в какую физическую и психическую среду он после этого попал, получил ли опыт с противоположным, позитивным знаком, смог ли «отдать» проблемные аффекты матери на переработку, подвергался ли повторной травматизации и какой. В четвертых, насколько успешно было дальнейшее развитие психики, насколько она стала сильна, как много приобрела умений, позволяющих регулировать свою коммуникацию с травматическими аффектами и модифицировать их, приводя в более приемлемый вид (защиты).  В пятых, какие коллективные способы такой переработки предоставила субъекту его социокультурная среда, их действенность, энергозатратность, побочные эффекты, степень соответствия запросам и возможностям его психики.

 

Какие у психики вообще есть возможности обращения с аффектом. Она может его принять и встроить в «Я», может переработать а затем встроить, может модифицировать свое восприятие, чтобы уменьшить его воздействие на «Я» или не допустить такого воздействия вообще, может модифицировать свою структуру, чтобы уберечь от контакта с ним хотя бы центральную часть. Все это, кроме, пожалуй, п.1, делается посредством инструментария, которому психологи, когда впервые встретились с ним, дали крайне неудачное название – «психические защиты» – и ошибочную трактовку как чего-то дисфункционального/ негативного/ незрелого/ в любом случае подлежащего устранению. В дальнейшем, по мере накопления знаний о психике, отношение к ним радикально изменилось – вплоть до «защиты собственно и составляют Эго».

 

В чем заключается свобода, о которой вы говорите?

Можно ли предположить, что существуют люди, не получившие такой травмы рождения, которая предрасполагает к тревоге уничтожения вообще или к ее представлению в форме страха пожирания?  Думаю, можно. Выше я сделал такое предположение в отношении рожденных через кесарево сечение, и не могу исключить существование и еще какого-нибудь фактора, неизвестного мне.

 

Можно ли предположить, что существуют люди, у которых тревога уничтожения сформировалась, но в истории форм, которые она в различное время принимала, нет страха пожирания? Мне такой вариант видится сомнительным, но исключить принципиальной возможности особенного созвездия факторов, которое привело б к этому результату, опять же не могу.

 

Можно ли предположить существование людей, у которых этот страх когда-то сформировался, но в дальнейшем был настолько переработан (легко родился, супер-мать, гениальные воспитатели, мощнейшая психотерапия, т.д.), что сейчас, хоть анализируй его под ЛСД годами, не найдешь ни следа? Много чего можно б написать, ибо касается проблем теории, но в итоге – испытываю сильное сомнение. Психика неохотно чистит архивы. Отдельные воспоминания она может и стереть, но выведенные из оборота шаблоны функционирования (включая способы связывания проблемных аффектов), она предпочитает держать в глубокой консервации.

 

Можно ли предположить, что есть те, у кого этот страх хоть и не стерся до вышеупомянутой степени (то есть если человек решит проанализироваться – он его найдет), но ни в повседневности никаких проявлений не дает, ни психический ресурс на свое удержание «в подвале» не отжирает? Думаю, да. Вариантов такого расклада можно представить много.

 

 Но ни вас (предполагаю), ни меня (уверен) эти случаи не касаются. Индикатор – реакция на идею каннибализма (кстати, «Настю» Сорокина не читали? если читали – скажите ощущения, плиз. если не читали – лучше не надо, как экстремал говорю (  ). Никакого иного приемлемого объяснения, чем проекция собственного глубинного переживания с последующей обратной интроекцией и идентификацией – я не вижу. А эта динамика говорит о том, что в тревога уничтожения с представлением «меня съедят» когда-то связывалась, и представление это сейчас хоть и вытеснено (а аффект тревоги связан с другими представлениями – о старении, сбивании машиной, срыве со скалы, т.д.), но вытеснено не сказать что сильно надежно.

Но, с другой стороны – что вам за печаль, какие формы страха уничтожения у вас активны, полуактивны, четверть-активны, не активны совсем или вовсе отсутствуют? Каким образом вас это делает хуже?

Может быть эта форма вызывает настолько сильный дискомфорт, что хочется бежать от нее подальше? В таком случае… ну, вы понимаете, дискомфорт – индикатор активности материала. Того или этого. И если реалистичной альтернативной гипотезы составить не удается – стоит предположить, что материал именно этот.

Что с ним делать? Если жить не мешает – то жить. Именно это и называется здоровьем: его может быть больше или меньше, но пока удается жить без особых страданий – человек здоров.

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

Здесь Фрейд чувствуется очень сильно.

  

Ужаснулся: неужели мне придется улучшить пересмотреть свое отношение к Фрейду?! )

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

То есть существует некая дедовщина: взрослые не проработали свою родовую травму, она выплёскивается в виде агрессии вообще и в виде травли слабейших членов племени (детей) в частности. И конца-краю этому нет, так как травмированные взрослые растят таких же детей.

 

…Да.

Моё давнишнее:

 

  Показать контент

«Оценив с последовательно психоаналитической позиции то, что нам известно об историческом происхождении культуры, можно сказать, что она есть характерный для данной группы набор способов справляться с индивидуальным аффективным опытом. Опытом прежде всего перинатальным («фетальная драма» и «травма рождения»), младенческим и детским. Путем расщепления, отыгрывания, смещения, вытеснения, символизации, т.д. Специфика конкретного набора обуславливается как спецификой подлежащего преодолению опыта, так и психическими возможностями членов данной группы.

 

 

Наиболее простым (и в принципе основным) способом совладания с травмой является психическая эксплуатация следующего поколения. Различные формы проецирования на детей собственных проблемных содержаний и отыгрывания своих травм на них - в диапазоне от инфантофагии до проективной заботы.

 

Очевидно, что такая нагрузка на детскую психику также производит травмирующее воздействие, и эта часть травм, подлежащих преодолению в следующей генерации, является культуроспецифичной – отличающейся от культуры к культуре (и собственно обуславливающей отличия культур друг от друга). Постепенное изменение форм эксплуатации ведет к изменению форм травматизации, и, как следствие, появлению нового типа психики – для которого традиционные «лекарства» данной культуры уже не нужны, а требуются новые – что приводит к изменению культуры. Пример: включение детей в эмоциональную жизнь родителей в отдельных сообществах средневековой Европы сделало для них возможным константный материнский объект, и ненужным – культ Девы Марии, Матери Небесной.

 

Таким образом, конкретная культура может быть рассмотрена, с одной стороны, как продукт психики, которая специфически травмирована и нуждается в специфическом «лекарстве», а с другой – как тот  фактор, который именно таким специфическим образом травмирует психику следующего поколения. 

…

Неофрейдисты, полагающие, что воспитание в каждой культуре специфично для того, чтобы социализировать ребенка именно в этой культуре, как представляется, экстраполируют принятые в их собственной культуре педагогические рационализации и путают причины со следствиями. Воспитание специфично не «для того», а «потому». Потому что люди, воспитанные в этой культуре, защищаются от своих травм (полученных, в том числе, в ходе этого воспитания) – обращаясь с детьми именно таким образом. Культура специфична – потому, что превалирующая в ней (как в смысле распространенности, так и в смысле декомпенсированности) психическая травма для своего преодоления требует именно таких представлений и практик.»

  

 

Ну и великолепный де Моз:

«Детей били, они вырастали и в свою очередь били собственных детей.»

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

Теперь посмотрите, как я попытаюсь объяснить то же самое иначе, не вовлекая в модель непонятный для меня бессознательный опыт младенческой травмы.Я: В первобытности мир достаточно плохо обжит человеком и потому кажется ему негостеприимным местом. Животное не обладает памятью и предвидением, поэтому испытывает стресс только в момент непосредственной опасности или боли, а человек пролонгирует. Поэтому дикаря, действительно, пугает многое и постоянно. И женские гениталии в том числе: они лишают мужчину силы, делают невменяемым от желания, через эти входные врата инфекции… пардон, через эти врата жизни таинственным образом приходит новый член племени, которого тут никто не знает, он кот в мешке. Рисковать группой нельзя, людей в племени мало. Значит, любой неприятный прецедент влечёт за собой табу, которое не отменяется. В итоге поверх реальных трудностей и тягот лежат обременительные запреты, которыми обзавелись сами люди в силу неверно найденных причинно-следственных связей. И стрессированный дикарь начинает «стравливать пар» - войны, охота, «дедовщина» (кстати, на каннибальских пирах слабые члены племени едят только огрызки). Мир пытается пожрать человека. Человек отождествляет себя с Пожирателем. Дальше всё по Вашей схеме.

 

Объяснение представлений и практик примитивов рационально мотивированной познавательной деятельностью, протекающей по рациональным принципам. «Они не могли объяснить правильно окружающие явления [а мы-то сами типа правильно объясняем ], поэтому… )

 

Сужу как психонавт практик: ни один человек, хоть раз куривший видевший, как его собственная психика функционирует на уровне хотя б на волос более глубоком, чем самая поверхность, не сочтет такую реконструкцию психологически реалистичной. То есть соответствующей мироощущению человека не то что первобытного – но даже современного быдла «неотягощенного интеллектом».

 

«…новый член племени, которого тут никто не знает, он кот в мешке. Рисковать группой нельзя, людей в племени мало.» Вы действительно представляете себе эти калькуляции – в исполнении человека, путающего сон и явь, окружающий ландшафт и собственную психику? Ну признайтесь: играете, адвокатите дъяволу ) Вы же сами писали о неспособности этих ребят увязать даже секс с деторождением –  а теперь полагаете для них возможным связать негативное последствие (РЕАЛЬНОЕ ПОСЛЕДСТВИЕ, Карл! это у тех-то, кто все происходящее относит на счет духов и т.п.!) поступка кого-то из соплеменников с теми «вратами», из которых он «пришел» черт-те сколько лет назад? И по этой же схеме – в каждом племени?! Не верю, что говорите всерьез. Не верю! )

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

Соответственно, чем мягче становится по отношению к человеку мир, тем меньше его нужда вылечить сильный стресс сильными психологическими защитами.

Да, консенсус кровью пишусь!   ) Осталось добавить, что тот мир, который становился мягче  (тот самый мир, в котором у человека закладывается репертуар психических защит) – это МИР РОДИТЕЛЬСКОЙ СЕМЬИ. Это родители начинали относиться к детям лучше и давать им возможность формировать психику более здоровую. А те далее «передавали добро по кругу», обращаясь с собственными детьми еще чуть лучше, чем обращались с ними самими. Ну и осваивали большой мир более эффективно, психика ж улучшалась.

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

Сейчас люди не любят рисковать лично – в массе своей. И вообще сильных, разрушающих эмоций не любят…

 

Да. Непосредственное отыгрывание уже не требуется, достаточно символического. Или с позиции наблюдателя: спорт по телевизору, экшн-фильмы, военный репортаж. Слава те боже, современное обращение с детьми позволяет им расти НАСТОЛЬКО здоровыми.

…Но когда играет военный оркестр (ритм 120 в минуту – сердцебиение роженицы), над ним развевается флаг (плацентарный символ), а человек на трибуне произносит слова типа «нас душат», «прорваться», «вздохнуть полной грудью» – миллионы радостным ревом приветствуют объявление войны и рвутся вперед-вперед. Бывает ли вообще преодоление травмы окончательным?..

 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

...Тест...

 

Я все еще думаю над ним )

Идет неожиданно тяжело. Возможно, фаза луны не та...

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

В одной работе ассоциация на слово "каннибализм" была "лектор" (от чего я свалился со стула).

 

Ничего особенного, всего лишь ассоциация по созвучию. Лектер–>лектор.
 

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

И ещё одно замечание: я не понимаю, как человек, переживший родовую травму, потом связывает её с матерью или с женщиной как таковой. Вообще не понимаю. Мне, плоду, было тесно и плохо, потом это состояние ушло, и начались совершенно другие переживания. Даже если я на бессознательном уровне помню, как дискомфортно было на девятом месяце и потом в родах, то почему это коррелирует с матерью? Ребёнок очень поздно понимает, что именно эта женщина его вот тут носила и вот так рожала.

 

Я тоже не понимаю ) Только констатирую: увязывает. Можно конечно сослаться на эксперименты с распознаванием младенцами запахов (запах матери определяли влёт), рассказы пациентов Грофа о деталях действий принимавшей их акушерской бригады (то есть плод вроде бы все воспринимает, хоть и примитивно), на проецирование младенцем примитивного образа «того, что меня сперва приятно качало, а потом ужасно давило» на человека, с которым потом больше всего имеет дело (т.е. «кто ни поп, тот и батька мамка»). Но по внутреннему ощущению больше склоняюсь к «я – видел, другие – видели, но вопрос как это происходит – оставляю открытым».

 

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

Melodia Cortaсказал(а) 04 Окт 2016 - 04:06:Да. Вместо того, чтобы, обнаружив, что оцениваешь другие культуры по шкале культуры собственной, честно задаться вопросом об оценке ее самой – решили, по сути, вообще ничего не оценивать

  В 03.10.2016 в 20:18, Saburo сказал:

.Есть вполне работающие методики сравнения культур, только для этого нужно "исповедовать" ценностный подход к культуре. Описательность вместо понимания - вчерашний день.

 

 Имеете ввиду анализ функциональный и структурный? Или что-то другое?

 

  В 04.10.2016 в 14:46, Melodia Corta сказал:

Saburo сказал(а) 04 Окт 2016 - 06:18: И учтите, ему вовсе не надо доказывать, что женщина в хиджабе не переживала родовую травму. Альвад про это не говорил. Он просто указал, что переживанием травмы можно объяснить любой культурный феномен.

  В 04.10.2016 в 14:46, Melodia Corta сказал:

  В 04.10.2016 в 14:46, Melodia Corta сказал:

Альвад предположил, что нежелание носить хиджаб можно при желании тоже объяснить какой-то травмой. Я (вроде бы) обосновал, что нет. В рамках науки - не получится.

Только сейчас до меня дошла ваша мысль.

Вы правы, там я  погнался за слишком большим количеством зайцев, и ушел в сторону от тезиса.

Возвращаюсь и исправляю.

 

"Предположение об обусловленности некой травмой нежелания не-мусульманских женщин прятать лицо подразумевает, что прятать лицо – свойственное человеку желание, развивающееся естественно. Доказательством могло бы стать такое исследование развития, в котором было бы выявлено наличие у детей склонности к такому поведению в ситуациях, не допускающих иного его толкования  – подобно тому, как исследовали формирование способности к эмпатии."

 

 

Еще одна поправка к ранее написанному:

  В 04.10.2016 в 14:46, Melodia Corta сказал:

Затем начинается работа по вытеснению представления о естественной смерти (о чем говорил Saburo – сейчас принято делать вид что смерти нет)

Строго говоря, эта манипуляция – «принято делать вид, что…» – еще не вытеснение. Это «отрицание», намного более примитивная защита («волка нет»). Вторая после наипростейшей, «примитивной изоляции» (обмереть, впасть в ступор, заснуть – «меня нет»).

  

 

  В 05.10.2016 в 14:20, Альвад сказал:

...................

 

Всего хорошего, за дискуссию спасибо.

Изменено 9 октября, 2016 пользователем Melodia Corta

[Saburo]

Мелодия, спасибо, прекрасно, я кое на что ответы получил даже с опережением.

Предлагаю полностью переместиться для дальнейшего разговора в ЛС (как обычно=))), потому что Ваш ответ законченный, возразить мне пока почти что нечего (так, брыкаюсь на уровне интуиции - просто не верю, что такие сложные вещи, как устройство общества и функционирование культуры, которую понимаю как сложную иерархию ценностей, смыслов и значений, можно вывести из стиля воспитания ребенка в семье).

Копирую Ваш текст, начинаю думать, ждите в ЛС).

[OmegaVais]

Может это и не так, но формулировка мне нравиться

[ВладимиРей]

Тогда я задам другой вопрос: Где по вашему мнению должна находиться штаб-квартира ООН чтобы действительно служить миру? Версия про Африку уже была. Ведь как сказано в неприличной шутке "кто заказывает музыку, тот девушку и танцует"

[Альвад]

  В 13.10.2016 в 11:33, ВладимиРей сказал:

Где по вашему мнению должна находиться штаб-квартира ООН чтобы действительно служить миру?

Сомневаюсь, что территориальное расположение штаб-квартиры - корень проблемы.

[l0kki]

  В 13.10.2016 в 15:50, Альвад сказал:

Сомневаюсь, что территориальное расположение штаб-квартиры - корень проблемы.

  Цитата

Купила компания Мерседес завод АвтоВАЗ.

Перенастроили производство, запускают конвеер…

Бац! на выходе Жигули!

Демонтируют оборудование, пригнали новое из Германии, установили, наладили, запускают.

! снова Жигули!

Увольняют нафиг весь персонал завода, привозят работников из Германии, налаживают, проверяют, запускают.

СЦУКО! На выходе вновь — Жигули!

Около завода холм, на нём отдыхают гл. инженер и директор завода (оба с приставкой Экс). Смотрят на всё это.

Инженер директору:

— А я тебе говорил — место проклятое! А то всё "руки из жопы, руки из жопы"…

Изменено 13 октября, 2016 пользователем l0kki

[Rоzеvir]

На самом деле, число небольшое, особенно, если сравнить с тем, что происходило до создания ООН. 

[OmegaVais]

Довольно дорогое лекарство от хандры