The End of Evangelion = доделаная TV или альтернатива?

[Mitea]

Так еще раз, ребилд прикручивать как глюк или как тот же сюжет? Если глюк - то нужны хоть какие-то причины вообще считать, что это действительно глюк.

Например, сон Синдзи про то как ему придумывали имя. В рамках Ребилда пока не дано никакого объяснения как Синдзи или Рей могут знать содержимое разговора произошедшего до их рождения. А вот флешбеком из сериала это вполне объяснимо. Параллель уж всяко не хуже чем 02 в озере.

На этот момент некоторая часть населения уже стала светлячками и пока отклонений от плана нет.

Так снаружи и не видно, равноправное у светлячков положение или еще какое.

Аска сидит под водой, и ей снится Рей. На этот момент она спит/без сознания. Что подтверждается сценой из Энда.

Если она спит, то все что она видит - сон по определению.

На одну смотрит Синдзи, на другую - образ Синдзи, присутствующий в глюках Мисато. Именно второй говорит о том. что изучает ее сознание. Приписывать эти слова сознанию Синдзи рано.

Если я разговариваю со своим воображаемым другом, значит я разговариваю сам с собой. Если на Мисато смотрит воображаемый Синдзи, значит Мисато смотрит сама на себя. А Синдзи врет.

[Lance]

Например, сон Синдзи про то как ему придумывали имя. В рамках Ребилда пока не дано никакого объяснения как Синдзи или Рей могут знать содержимое разговора произошедшего до их рождения. А вот флешбеком из сериала это вполне объяснимо. Параллель уж всяко не хуже чем 02 в озере.

Сон - это всего лишь сон. О том, что это действительно разговор, произошедший до их рождения, мы можем только гадать. А чего-либо, указывающего на то, что все события Ребилда есть глюк, пока нет. Если в последующих частях повествование вдруг резко оборвется и Синдзи очухается посреди комплементации, можно будет с уверенностью заявить, что да, это все был глюк, виденный во время событий оригинала.

Так снаружи и не видно, равноправное у светлячков положение или еще какое.

А какое оно может быть? Какую роль в комплементации могут играть все кроме Синдзи? Что поделывают в это время?

Если она спит, то все что она видит - сон по определению.

Ну да, она видит Рей, это сон. А спит она в Еве. Под водой. А в ЕоЕ она просыпается. В Еве. Под водой.

Если я разговариваю со своим воображаемым другом, значит я разговариваю сам с собой. Если на Мисато смотрит воображаемый Синдзи, значит Мисато смотрит сама на себя. А Синдзи врет.

Синдзи какой? Которого видит Мисато? Так он - не более, чем плод ее воображения.

[Mitea]

Сон - это всего лишь сон. О том, что это действительно разговор, произошедший до их рождения, мы можем только гадать.

Ровно в той же степени, в которой мы можем гадать действительно ли 02 из 25 серии была в реальности или просто приснилась Аске.

А какое оно может быть? Какую роль в комплементации могут играть все кроме Синдзи? Что поделывают в это время?

Например, Синдзи отыграл свою роль медиума и стал рядовым участником. Полное равноправие.

Ну да, она видит Рей, это сон. А спит она в Еве. Под водой. А в ЕоЕ она просыпается. В Еве. Под водой.

Нет, она видит 02 и слышит Рей. Раз спит, значит и то, и то - сон.

Синдзи какой? Которого видит Мисато? Так он - не более, чем плод ее воображения.

Так я и говорю "воображаемый". Мисато сама желает изучить свое сознание и сама на него смотрит. Но валит всю вину на воображаемого друга. Тем самым обманывает саму себя или что тоже самое, ее обманывает плод ее воображения.

[Lance]

Ровно в той же степени, в которой мы можем гадать действительно ли 02 из 25 серии была в реальности или просто приснилась Аске.

О Еве-02 ниже, а по данному вопросу: как все-таки выглядит сопряжение двух произведений? Если Ребилд - реальные события, происходящие в том же сеттинге, что и события оригинального сериала, то как, с учетом того, что, как минимум, эпизоды с Евой-03 друг друга режут начисто? Если Ребилд - глюк, то как, с учетом того, что на это пока нет ни намека, и эта версия - не более, чем вымысел?

Например, Синдзи отыграл свою роль медиума и стал рядовым участником. Полное равноправие.

Если мы его видим как раз в процессе того, как он уже стал рядовым участником, то все остальные в это время видят нечто похожее, плюс-минус. Каждый чувствует себя пупом вселенной. Просто нам показан лишь один такой из трех миллиардов.

Нет, она видит 02 и слышит Рей. Раз спит, значит и то, и то - сон.

Она видит кабину Евы и Рей. Еву под водой видит не она, а мы.

Так я и говорю "воображаемый". Мисато сама желает изучить свое сознание и сама на него смотрит. Но валит всю вину на воображаемого друга. Тем самым обманывает саму себя или что тоже самое, ее обманывает плод ее воображения.

При чем тут обман? Ей приглючился Синдзи, который хочет в себе разобраться при помощи ее сознания. При определенном допущении можно сказать, что любой наш сон нас обманывает, вот только к чему это в контексте этого разговора?

[Mitea]

О Еве-02 ниже, а по данному вопросу: как все-таки выглядит сопряжение двух произведений? Если Ребилд - реальные события, происходящие в том же сеттинге, что и события оригинального сериала, то как, с учетом того, что, как минимум, эпизоды с Евой-03 друг друга режут начисто? Если Ребилд - глюк, то как, с учетом того, что на это пока нет ни намека, и эта версия - не более, чем вымысел?

Так через воспоминания о сериале сопряжение и происходит. В сериале Синдзи узнает как ему выбирали имя, во сне о Ребилде вспоминает историю выбора.

Если мы его видим как раз в процессе того, как он уже стал рядовым участником, то все остальные в это время видят нечто похожее, плюс-минус. Каждый чувствует себя пупом вселенной. Просто нам показан лишь один такой из трех миллиардов.

Если смотреть со стороны Киля, то Синдзи мы вообще не видим. Может никаким пупом он себя и не чувствует. И вообще ничего не чувствует. По крайней мере, как отдельная личность.

Она видит кабину Евы и Рей. Еву под водой видит не она, а мы.

Нет, она видит и кабину Евы, и саму Еву. Раз уж она спит, никто не запрещает ей увидеть хоть весь Геофронт разом.

При чем тут обман? Ей приглючился Синдзи, который хочет в себе разобраться при помощи ее сознания. При определенном допущении можно сказать, что любой наш сон нас обманывает, вот только к чему это в контексте этого разговора?

Вот именно, что любой сон нас обманывает. Если мне во сне явился ангел Господень и заявил что завтра конец света, к его словам стоит прислушаться. Если ангел мне просто приснился, его слова не значат ничего. Тоже самое и тут. Если Мисато приснился Синдзи заявивший что копается в ее голове, слова Синдзи не значат ничего. Если Синдзи приснилась Мисато заявившая что его папа устроил комплементацию, слова Мисато не значат ничего. И приходим к вопросу, а была ли комплементация вообще? Может, персонажи просто вздремнули после поминок Каору?

[Lance]

Так через воспоминания о сериале сопряжение и происходит. В сериале Синдзи узнает как ему выбирали имя, во сне о Ребилде вспоминает историю выбора.

Ну, и что после этого есть Ребилд по отношению к сериалу? Или сериал по отношению к Ребилду? Сиквел? Альтернативная история? Глюк?

Если смотреть со стороны Киля, то Синдзи мы вообще не видим. Может никаким пупом он себя и не чувствует. И вообще ничего не чувствует. По крайней мере, как отдельная личность.

А какие у нас вообще причины думать, что в комплементации всех что-то чувствует только один из трех миллиардов? Исходные данные: Кил хочет равноправного слияния для всех, Гендо хочет явно чего-то другого, но его Рей уже послала, что задумала и как реализовала задуманное сама Рей - тайна за семью печатями.

Нет, она видит и кабину Евы, и саму Еву. Раз уж она спит, никто не запрещает ей увидеть хоть весь Геофронт разом.

Может, мой опыт недостаточно показателен, но он включает в себя исключительно сны в режиме от первого лица.

Как бы то ни было, то, что Ева под водой Аске только снится, требует домысливания и само по себе фактом не является. В виде "как есть", без попыток детализации отсутствующими фактами, эта сцена стыкуется со сценой из ЕоЕ очень хорошо.

И приходим к вопросу, а была ли комплементация вообще? Может, персонажи просто вздремнули после поминок Каору?

Только вот с чего нам задаваться таким вопросом после того, как нам объявили о ее начале? Конечно, можно заявить, что это был сон. С тем же успехом можно заявить, что и показанное в ЕоЕ было таким же сном. В обоих случаях проблема одна и та же: это ни из чего не следующий домысел. Как "ну, а почему бы и нет" покатит, но не более.

[Mitea]

Ну, и что после этого есть Ребилд по отношению к сериалу? Или сериал по отношению к Ребилду? Сиквел? Альтернативная история? Глюк?

По отношению к сериалу, Ребилд - сон Синдзи, в который вплетаются воспоминания из сериала.

А какие у нас вообще причины думать, что в комплементации всех что-то чувствует только один из трех миллиардов?

Разговор был о том, является ли эндовская комплементация сеансом глюков персонально для Синдзи и противоречат ли этому слова Киля. Что Синдзи на особом положении, сказано открытым текстом. То что планы Рей и Киля совпадают до момента душесбора, не означает что Рей будет обращаться с собранными душами так, как задумал Киль. Пример с ничего не чувствующим Синдзи призван лишь проиллюстрировать что планы Киля и Рей на Синдзи, совпадать никому не обязаны.

Может, мой опыт недостаточно показателен, но он включает в себя исключительно сны в режиме от первого лица.

Как бы то ни было, то, что Ева под водой Аске только снится, требует домысливания и само по себе фактом не является. В виде "как есть", без попыток детализации отсутствующими фактами, эта сцена стыкуется со сценой из ЕоЕ очень хорошо.

Открой 26 серию на "Дождь... Темные, угрюмые тени нависли надо мной. Я так чувствую. Я не хочу, чтобы так было.". Как раз таки от третьего лица Токио-3 и показывают (лиц персонажей не видно, только голос за кадром). При чем показывают без каких либо признаков разрушений из Энда. Как бы то ни было, домысливания требует именно позиция "эта часть сцены настоящая, а эта - сон".

Только вот с чего нам задаваться таким вопросом после того, как нам объявили о ее начале?

Так о начале объявили персонажи, которых мы признали глюками. С Эндом такой фокус не пройдет, там пока никто Киля в глюки не записывал.

[Lance]

По отношению к сериалу, Ребилд - сон Синдзи, в который вплетаются воспоминания из сериала.

Ну так есть какие-то указания на то, что это сон? Или все заканчивается на "почему бы и нет"?

Что Синдзи на особом положении, сказано открытым текстом. То что планы Рей и Киля совпадают до момента душесбора, не означает что Рей будет обращаться с собранными душами так, как задумал Киль.

Это где сказано открытым текстом?

И с чего бы нам вообще взять, что Рей будет как-то обращаться с душами? Ритуал, ингредиентом которого она является, запущен, души вылетают из своих оболочек и сливаются. Управлять ими и выборочно глушить их чувства Рей не обязана, да и намеков на то, что она это делает, нет.

Как бы то ни было, домысливания требует именно позиция "эта часть сцены настоящая, а эта - сон".

Позиция "в сериале Аска спит в Еве под водой, в Энде Аска просыпается в Еве под водой" никакого домысливания не требует и использует исключительно то, что показывают. Вот заявление "а в сериале эта Ева Аске снится" уже привлекает дополнительную информацию, которую нам на самом деле никто не давал.

К слову, глюки про дождь вариант сна от третьего лица не доказывают - все планы города можно увидеть своими глазами, глядя с подходящего расстояния под подходящим углом. Тут бы очень помогла увиденная со стороны фигура самого грезящего, но увы.

Так о начале объявили персонажи, которых мы признали глюками. С Эндом такой фокус не пройдет, там пока никто Киля в глюки не записывал.

Я, видно, пропустил момент, когда мы объявили их глюками? На момент "и вот начинается комплементация" она только начинается. Если списать начало комплементации на продолжение "дела Аянами Рей", то дальше выходит, что ей снится, как что-то снится Синдзи. И Мисато. И Аске. Это уже как-то чересчур.

И уж если мы готовы объявить, что все, произошедшее в 25-26, - на самом деле не произошедшее, а приснившееся, то это ничем не лучше объявления чьим-то сном всего произошедшего в Энде.

[Mitea]

Ну так есть какие-то указания на то, что это сон? Или все заканчивается на "почему бы и нет"?

Так еще раз, в реальности Синдзи затруднительно знать как ему придумывали имя. Зато, в сериале ему про эту историю рассказала Юи лично и спяший сериальный Синдзи вполне может эту историю вспомнить. Да, указание весьма зыбкое, но уж всяко не хуже чем "02 реальна, потому что в Энде Аска в такой же проснулась".

Это где сказано открытым текстом?

Сказано в "Наше будущее зависит от Икари-младшего". Показано ровно тоже самое - один Синдзи, решает за все человечество. Иными словами, Синдзи как минимум обладает большими правами чем остальные и никакого равноправия нет в помине. А вот то что Рей кому либо обязана действовать строго определенным образом, как раз таки не показано. Поэтому, Киль никак не может знать что будет с его душой после попадания к Лилит.

Позиция "в сериале Аска спит в Еве под водой, в Энде Аска просыпается в Еве под водой" никакого домысливания не требует и использует исключительно то, что показывают. Вот заявление "а в сериале эта Ева Аске снится" уже привлекает дополнительную информацию, которую нам на самом деле никто не давал.

Показывают как Синдзи снится Аска, меняющая одежду со скоростью пулемета. Показано как Аске снятся голоса Рей. Показано как Рей снится ее собственный двойник. Короче, показано то, что все что видят персонажи - сон. А вот то что среди потока глюков, каким то чудом затесался один кадр реальности, как раз таки требует додумывания. Заметь, я не отрицаю что Аске может сниться то, что происходит в реальности. Но это именно параллель между сном в сериале и реальностью в Энде.

Что касается "глядя с подходящего расстояния под подходящим углом", ну тогда считай что и во время показа 02 Аска парит где то рядышком с любимым Евангелионом, просто в кадр не попадает. Раз уж это сон, никто не запрещает ей мгновенно перемещаться из кабины наружу и обратно.

Я, видно, пропустил момент, когда мы объявили их глюками? На момент "и вот начинается комплементация" она только начинается. Если списать начало комплементации на продолжение "дела Аянами Рей", то дальше выходит, что ей снится, как что-то снится Синдзи. И Мисато. И Аске. Это уже как-то чересчур.

Смотри выше про сны персонажей. Оснований объявить глюком всех появляющихся до начала комплементации, ничуть не меньше чем оснований объявить Синдзи глюком Мисато после начала комплементации. С Эндом, повторюсь, такой фокус не проходит.

[Lance]

Да, указание весьма зыбкое, но уж всяко не хуже чем "02 реальна, потому что в Энде Аска в такой же проснулась".

Про 02 опять же ниже, а здесь указание действительно ну очень зыбкое. Как минимум, я уже отмечал, что здесь он не знает, как ему придумывали имя, а ему это просто снится. Чтобы увязать это с сериалом, нужно указание на то, что действительно все события Ребилда - один большой глюк.

Сказано в "Наше будущее зависит от Икари-младшего".

И при чем здесь это? Сказано-то Фуюцуки, так что к тому, что может знать Кил, это не имеет никакого отношения. Это во-первых. А во-вторых, это и к комплементации не имеет никакого отношения. Это о Еве. Она стала равна богу и превратилась в Древо Жизни. Уничтожит оно человечество или спасет, зависит от пилота. Пилот - аккурат ранее упомянутый Икари-младший.

Короче, показано то, что все что видят персонажи - сон. А вот то что среди потока глюков, каким то чудом затесался один кадр реальности, как раз таки требует додумывания. Заметь, я не отрицаю что Аске может сниться то, что происходит в реальности. Но это именно параллель между сном в сериале и реальностью в Энде.

Что касается "глядя с подходящего расстояния под подходящим углом", ну тогда считай что и во время показа 02 Аска парит где то рядышком с любимым Евангелионом, просто в кадр не попадает. Раз уж это сон, никто не запрещает ей мгновенно перемещаться из кабины наружу и обратно.

Если показано, где спит персонаж, а потом - что ему снится, это отнюдь не говорит о том, что место сна ему тоже снится. И мгновенно перемещаться во сне - это тоже звучит как-то натянуто (опять же, впрочем, сужу исключительно по личному опыту). В сцене с дождем все проще: там мелькают воспоминания, все эти ракурсы Синдзи видел раньше. А вот Аске про подводную жизнь пока вспоминать нечего.

К слову, в Энде Ева показана под водой, пока Аска еще спит. Это значит, что Ева под водой ей снится?

Смотри выше про сны персонажей. Оснований объявить глюком всех появляющихся до начала комплементации, ничуть не меньше чем оснований объявить Синдзи глюком Мисато после начала комплементации. С Эндом, повторюсь, такой фокус не проходит.

Кстати, интересно, что с Ребилдом у тебя такой фокус проходит, а с Эндом - нет, ну да не суть.

Рей-таки снится, что она видит, как что-то снится всем остальным персонажам? Кстати, в этих снах она подсматривает чужие воспоминания, причем в данном случае это не случайные сны, а действительно именно воспоминания о событиях, происходивших в этом самом сериале.