[Флейм] Аска Vs. Рей

[Deputat]

Lance:

Я даже не буду спрашивать, откуда у тебя такая уверенность, что именно ты понял Аску совершенно правильно, а я - нет.

Да я и не заявлял, что я правильно понимаю Аску. С чего это ты взял, что у меня есть такая уверенность?

Меня сейчас больше интересует другое: что значит - как я их трактую? Трактовать можно мотивы. Поступки есть факт. Или ты с этим не согласен? Ну дык поделись, как их трактуешь ты?

Да не вопрос, разбираю твоё сообщение:

Бросилась на Израфила, дабы выпендриться, облажалась, ангел затоптал обоих - Синдзи виноват.

Ты объясняешь это так, что имел место простой выпендрёж. По мне, так нет. Я считаю, что Аска стремилась уничтожить Ангела наиболее быстро, к тому же, пилот она тренированный, да и не хотела она оставаться в резерве у Синдзи на подхвате. И сделала она всё нормально (кстати, по вопросу о мастерстве пилотов Дарт отличный отчёт ранее написал). Ангела перерубила на раз-два. Облажалась вообще не только она, а ещё и верховное командование, ничего не знавшее об Ангеле и отправившее пилотов проводить разведку боем. А то, что произошло - результат. К тому же, Аска не знала ничего об Ангеле и не могла сразу скоординировать свои действия. Так что валить всю вину за поражение на Аску не надо. Синдзи, пойди первым, тоже вряд ли бы смог изменить ход событий.

А уж как они Гагиила били - это ярчайшая иллюстрация ко всему тому, что есть Аска. "Убери руки! Кто разрешал тебе управлять моей Евой?!" (причем сама же его зачем-то затащила в капсулу!). И тут же: "Ты же Третье Дитя! Сделай что-нибудь!". Ну хороша!

Про то, как они были в одной капсуле. Ты там не заметил одну интересную деталь, что не возьми Аска Синдзи с собой в Unit-02, то Син имел бы хорошие такие шансы умереть? Ведь Ангел разрушил авианосец, на котором они были, и мог бы разрушить ещё. Евангелион при таком раскладе был самым безопасным местом. Что её побудило взять Сина с собой - вопрос. Но вот её возмущение вполне понятно. А что ты ожидал от девушки, оказавшейся в таких обстоятельствах с парнем, которого она толком-то и не знает?

А, ещё хочу отписать, что за фразы типа:

это ярчайшая иллюстрация ко всему тому, что есть Аска.

Я бы вообще прибил.

Так, а теперь самое интересное, то, из-за чего всё это пошло:

И много Аска конкретно говорила, что ей надо?

Ты это так отреагировал на пост CaHeK-а, но видно не прочитал его нормально. Там говорилось, что:

Но мне больше по душе, когда девушка говорит в лоб, мол вот этого я хочу конкретно от тебя.

Не знаю, что там CaHeK удтверждал, но Аска говорила конкретно, что ей надо. Вспоминаем The End of Evangelion.

Ну пример с Чикатило я привел.

Ну, про пример с Чикатило тебе уже ответили.

Какие мотивы не совпадают с теми, что я привел?

Уже перечислил.

Те, которые видятся тебе, как поклоннику Аски?

Так же могу удтверждать, что мои мотивы тебе не покатят, как поклоннику Рей. И вообще, я Рей не трогал, сам всё замутил.

Во-вторых, какие мотивы видишь ты?

Выше указал.

[Aahnold]

Зря я не прочитал твой первый пост, Лэнс.

Депутат прав.

[Deputat]

Спасибо, Дарт.

[Lance]

Да я и не заявлял, что я правильно понимаю Аску. С чего это ты взял, что у меня есть такая уверенность?

Изволь: "Поступки место имели, но вот трактуешь ты их так, что у меня возникает сомнение, понял ли ты Аску хоть немного?" - случайно не твоя фраза? Нет? Тогда извини, видимо перепутал.

Ты объясняешь это так, что имел место простой выпендрёж. По мне, так нет. Я считаю, что Аска стремилась уничтожить Ангела наиболее быстро, к тому же, пилот она тренированный, да и не хотела она оставаться в резерве у Синдзи на подхвате.

Вот именно! Она не может работать в команде. Она должна быть звездой, единственной и неповторимой (операция против Матариила - исключение).

Так что валить всю вину за поражение на Аску не надо.

Согласен. Но уж Синдзи-то вообще не виноват, на него она за что накинулась?

Ты там не заметил одну интересную деталь, что не возьми Аска Синдзи с собой в Unit-02, то Син имел бы хорошие такие шансы умереть?

Не без этого. Только ты сам-то веришь, что она взяла его в капсулу именно по этой причине? Сам же писал: "Что её побудило взять Сина с собой - вопрос."

А что ты ожидал от девушки, оказавшейся в таких обстоятельствах с парнем, которого она толком-то и не знает?

Напомню, что "такие обстоятельства" устроила она сама. Полагаю, расчитывая на то, что Синдзи тихонько посидит и посмотрит, как она уложит ангела, после чего она гордо произнесет: "Смотри, как надо!". Это, естественно, ИМХО. Но если оно неправильное, то уж точно она это сделала не с целью спасти Синдзи.

Ты это так отреагировал на пост CaHeK-а, но видно не прочитал его нормально.

Я прочитал его нормально. Если там есть фраза, подтверждающая твою правоту, приведи, plz. Та цитата, что ты привел ранее - не доказательство, а наоборот, посылка, которую я и начал опровергать.

Не знаю, что там CaHeK удтверждал, но Аска говорила конкретно, что ей надо. Вспоминаем The End of Evangelion.

Тогда, я полагаю, тебя не затруднит назвать КОНКРЕТНО, где она это говорила (надеюсь, у тебя хватит вежливости назвать сцены, а не кричать: "если сам не знаешь - значит плохо смотрел!").

Так же могу удтверждать, что мои мотивы тебе не покатят, как поклоннику Рей.

Так я и говорю - каждый понимает ее мотивы по-разному. И на этом основании бросать мне в лицо "Ты не понимаешь Аску" как минимум невежливо.

И вообще, я Рей не трогал, сам всё замутил.

Да я и не собирался оскорблять Аску. Просто, пожалуй, чересчур болезненно отреагировал на приписывание ей лишних положительных качеств. Это не есть моя реакция как поклонника Рэй, излишне идеализировать ее я также не склонен. Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Lance

[Aahnold]

Согласен. Но уж Синдзи-то вообще не виноват, на него она за что накинулась?

Отличительносй особенностью среднестатистической женщины является нежелание признавать собственных ошибок.

У детей это проявляется еще сильнее.

Но если оно неправильное, то уж точно она это сделала не с целью спасти Синдзи.

Согласен, никак нет.

Но так сложилось, что она его фактически спасла.

Мотивы не отвергают фактов.

Тогда, я полагаю, тебя не затруднит назвать КОНКРЕТНО, где она это говорила

Я уверен, Депутат тебе ответит.

Хотя могу и я.

Но все-таки в ЕоЕ уже другая Аска.

Так я и говорю - каждый понимает ее мотивы по-разному. И на этом основании бросать мне в лицо "Ты не понимаешь Аску" как минимум невежливо.

Это сказано совершенно справедливо.

Да я и не собирался оскорблять Аску. Просто, пожалуй, чересчур болезненно отреагировал на приписывание ей лишних положительных качеств. Это не есть моя реакция как поклонника Рэй, излишне идеализировать ее я также не склонен.

Понимаю.

[Deputat]

Так, пора весь этот разбор заканчивать.

Lance:

Да я и не заявлял, что я правильно понимаю Аску. С чего это ты взял, что у меня есть такая уверенность?

Изволь: "Поступки место имели, но вот трактуешь ты их так, что у меня возникает сомнение, понял ли ты Аску хоть немного?" - случайно не твоя фраза? Нет? Тогда извини, видимо перепутал.

Что-то я не вижу во всём этом фразы, в которой я заявил о том, что правильно понимаю Аску. Я выражаю сомнение в твоём понимании. И да, чтобы не было вопросов "А на основании чего?". В твоём понимании я сомневаюсь, как и в своём.

Не без этого. Только ты сам-то веришь, что она взяла его в капсулу именно по этой причине? Сам же писал: "Что её побудило взять Сина с собой - вопрос."

Напомню, что "такие обстоятельства" устроила она сама. Полагаю, расчитывая на то, что Синдзи тихонько посидит и посмотрит, как она уложит ангела, после чего она гордо произнесет: "Смотри, как надо!". Это, естественно, ИМХО. Но если оно неправильное, то уж точно она это сделала не с целью спасти Синдзи.

По какой причине она взяла Сина в капсулу - без понятья, да и ты тоже, так что не надо заявлять, что она точно (акцентирую - я то предпологал, говорил, что возможно, что вопрос, а ты говоришь, что "точно") не могла взять Сина с собой по причине спасти его, и на что она полагалась, беря его в капсулу. А, ну да, это же ИМХО.

Я прочитал его нормально. Если там есть фраза, подтверждающая твою правоту, приведи, plz. Та цитата, что ты привел ранее - не доказательство, а наоборот, посылка, которую я и начал опровергать.

Нормально прочитал? Не заметно. Зачем кинулся его опровергать, не уточнив, что же имелось ввиду под фразой:

Но мне больше по душе, когда девушка говорит в лоб, мол вот этого я хочу конкретно от тебя.

Ниже объяснено, что как такового приписывания и идеализирования Аски там в явной форме нет. Указанное имело место быть в EoE (где именно - тоже ниже указано). Ну, а то, что ты углядел что-то своё - ну, за это я не ответчик.

Дальше:

Тогда, я полагаю, тебя не затруднит назвать КОНКРЕТНО, где она это говорила (надеюсь, у тебя хватит вежливости назвать сцены, а не кричать: "если сам не знаешь - значит плохо смотрел!").

Не затруднит, и вежливости хватит: сцена в поезде, уже после начала процесса комплементации. То есть происходит всё в процессе комлементации.

Так я и говорю - каждый понимает ее мотивы по-разному. И на этом основании бросать мне в лицо "Ты не понимаешь Аску" как минимум невежливо.

А я не заявил, что ты не понимаешь Аску. Я заявил, что сомневаюсь в этом. Разные вещи. "Сомнение" и "удтверждение" надо бы различать.

Да я и не собирался оскорблять Аску. Просто, пожалуй, чересчур болезненно отреагировал на приписывание ей лишних положительных качеств. Это не есть моя реакция как поклонника Рэй, излишне идеализировать ее я также не склонен.

Не приписали ей там положительных качеств. Сказали, что она прямо говорит, чего хочет, так она и сказала в EoE.

Так что разбор начат тобой не пойми из-за чего. CaHeK же заявлял, что Аска конкретно говорит, чего хочет от человека. Она и заявляла в The End of Evangelion (в какой сцене, я уже указал). Не знаю, что имел ввиду CaHeK, да и ты, думаю, тоже, но увидел ты предписывание положительных качеств там, где его нет. Аска конкретно говорила, что хочет от конкретного человека (тоже указал, где).

[Lance]

Ниже объяснено, что как такового приписывания и идеализирования Аски там в явной форме нет.

Если не выдергивать эту фразу из контекста, то она является частью рассуждения о том, что у Аски честный и открытый характер. Я опровергал именно это.

Не затруднит, и вежливости хватит: сцена в поезде, уже после начала процесса комплементации. То есть происходит всё в процессе комлементации.

Только что просмотрел эту сцену. Какую именно реплику ты имел ввиду? (Это не для развития спора - согласись, все равно одно прямое заявление не свидетельствует об открытости характера - а чисто из безобидного интереса).

[Deputat]

Lance:

Если не выдергивать эту фразу из контекста, то она является частью рассуждения о том, что у Аски честный и открытый характер. Я опровергал именно это.

Ё-моё... А начал ты с ответа именно на эту реплику:

Но мне больше по душе, когда девушка говорит в лоб, мол вот этого я хочу конкретно от тебя.

И много Аска конкретно говорила, что ей надо?

И да, даже если это про весь пост CaHeK-а в целом, то там он постоянно употреблял хорошие предложения, типа:

Ну я считаю, что Аска в этом отношении намного привлекательней.

Конечно, Аска не подарок в плане количества нервной энергии, затрачиваемой при общении с ней.

Но мне больше по душе, когда девушка говорит в лоб, мол вот этого я хочу конкретно от тебя.

Конечно, с ней можно легко поссориться причем даже из-за пустяка, но зато как приятен момент взаимного прощения!

То есть всё сказанное - его личное мнение, в котором он не только указал те достоинства Аски, которые он видит, но ещё и указал её недостатки. Как таковой идеализации нет.

Только что просмотрел эту сцену. Какую именно реплику ты имел ввиду? (Это не для развития спора - согласись, все равно одно прямое заявление не свидетельствует об открытости характера - а чисто из безобидного интереса).

Какой тут уже спор... Не пойми из-за чего... Один видит идеализацию, другой не видит... Да ты и сам уже признал, что:

Да я и не собирался оскорблять Аску. Просто, пожалуй, чересчур болезненно отреагировал на приписывание ей лишних положительных качеств. Это не есть моя реакция как поклонника Рэй, излишне идеализировать ее я также не склонен.

Я весь этот разбор начал, вступившись за Аску. Вот это вот "чересчур болезненно отреагировал на приписывание ей лишних положительных качеств" меня и вывело. Можно было и поспокойней, а то весь тот пост - одни нападки на Аску.

Про реплику. Это та реплика, где Аска заявляет Синдзи, что он нужен ей целиком, и что если он не может принадлежать ей весь (и душой, и телом), то ей он вообще не нужен.

[CaHeK]

Причем здесь это? Ничего криминального я ей не инкриминирую. И вообще я на самом деле не стараюсь найти отрицательные стороны Аски, как некоторым показалось. Мой первый пост в этой теме был просто ответом на попытку выставить ее лучше, чем она есть.

Ну лана.

Напомню основные моменты моей "попытки выставить Аску лучше, чем она есть"

Но вот всетаки характер у Аски более открыт. Она строит отношения честнее, чем многие люди, то есть она не боиться говорить в лицо то, что думает и трезво отдает себе отчет в том, что происходит вокруг. <...>. Но мне больше по душе, когда девушка говорит в лоб, мол вот этого я хочу конкретно от тебя. И каждый день сталкиваться с этими требованиями, думать не над тем, что же ей от меня надо, а над тем, как это самое "что" воплотить в жизнь.

Конечно, Аска не подарок в плане количества нервной энергии, затрачиваемой при общении с ней. Конечно, с ней можно легко поссориться причем даже из-за пустяка, но зато как приятен момент взаимного прощения! В этой каждодневной битве самолюбивых натур что-то есть.

Так вот, Lance, здесь ваще ни слова о всяких там ангелах и тд и тп. Я говорил о конкретных качествах Аски, которые мне привлекательны. Ты зачем-то перешел на примеры из битв с Ангелами. Как ты обосновал свой переход? Вот дословно

Да она просто орет по любому поводу, обвиняя во всем всех, кроме себя (хотя - вот ведь совпадение! - обычно виновата именно она).

Угадай какое слово в этой цитате ключевое?

Вот правильный ответ

просто

Далее с твоей стороны идет подборка фактов, замещанная на их передергивании, главной целью которой является экспересс доказательство того, что Аска на самом деле "просто орет по любому поводу".Ты почему-то решил упростить поведение Аски, её мотивы.

Вот ты меня обвинил в идеализации Аски. А на самом деле я её не идеализировал, а лишь посмотрел на неё максимально широко, насколько мне позволяет мой мозг и жизненный опыт.

Так какое утверждение ближе к истине: "СаНеК идеализировал Аску" или "Lance упростил её мотивы"? Я считаю, что ты просто путаешь усложнение восприятия персонажа с его идеализацией.

Ну и вот насчет основных моментов. Как говорится, что хотел сказать автор.

Но вот всетаки характер у Аски более открыт

А что это не так? Она разве закрыта от кого-либо. Вовсе это не так. Она даже на свидания ходила с неизвестным ей пачаном. К тому же термин "открыта" подразумевает прежде всего то, что Аска открыто смотрит на мир, а не то, что мир смотрит на неё. На Сина тоже весь мир смотрит, так Син теперь открыт?

Она строит отношения честнее, чем многие люди, то есть она не боиться говорить в лицо то, что думает и трезво отдает себе отчет в том, что происходит вокруг

Ну тут ваще можно много примеров приводить. Во-первых, Аска честна, потому что говорит всё в лицо, не скрывая. Поспоришь с этим? К тому же надо отметить её отношение к пилотированию. Она честно пытается воплнить свой долг. Тут уже плавно переходим к тезису "Аска трезво отдает себе отчет в том, что происходит вокруг". Она понимает, что как пилот должна делать определенные вещи. И когда у неё всё проваливается, Аска не начинает предъявлять претензий к кому-либо, кроме себя. Мол тут мне помешали, там Анно почитирил. Она сказала: "Син меня победил", "если я не справлюсь, мне не дадут пилотировать Еву". Она с согласилась и приняла эти условия. Честно попыталась, поняла, что не справилась, и честно это признала.

Насчет её понимания окружающих вещей. Аска очень много, в отличие от Сина, уделяет внимания реальному миру. То есть она оценивает всех людей вокруг себя, делает на их счет выводы. И многие из них, в том числе вывод Рей-кукла (это я чтобы тебя позлить), крайне не далеки от истины. Опять таки возвращаюсь к аскиной открытости. Она смотрит открытыми глазами на мир и видит, что есть.

Так что в моем посте нет "попытки выставить Аску лучше, чем она есть". Она такая и есть. Смотрящая на мир открытыми глазами и адекватно его воспринимающая. Аска честно соглашается с далеко не честными правилами мира, в котором она надется найти своё счастье, а оно заключено не совсем в синхре с Евой-02. Совсем не в ней. И Аска это опять-таки хорошо понимает.

Ну и последнее. Твоё

И много Аска конкретно говорила, что ей надо?

А с чего ты взял, что рядом с ней был человек, которому она могла сказать, что ей от него надо, и при этом могла быть уверенной, что он её поймет? Прежде всего иеется в виду Син. Она ему неоднократно говорила, мол "будь мужиком". А большого, вроде "будь со мной", "обними меня", Аска не стала говорить просто потому, что Син этих просьб просто бы не понял. Он где-то глубоко в своем мире. И Аска это знала (+1 за "открытые глаза"), вытаскивать его оттуда против его же воли она не стала. Но тем не менее, если бы Син решил для себя, что реальный мир не так ужасен, и пора бы вылазить из берлоги, то он легко мог бы понять все намеки Аски и понять её отношение к нему. Так что необходимую информацию Аска Сину дала. Не её вина, что он тупой.

[Deputat]

Вот и CaHeK подтянулся. Теперь всё встало на свои места, автор объяснил свою позицию. Что-то подобное я и ожидал. Значит, всё же, идеализации не было. И сам автор это подтвердил. Теперь я спокоен.