...

>>Если у тебя есть доказательство этого, то это тянет на нобелевку.

Было бы что доказывать. У каждой сущности есть только одно состояние. У каждого эксперимента есть только один исход. Квант - это или частица, или волна, или частица и волна одновременно - это три его состояния, и в ходе эксперимента он покажет один из трех возможных исходов, он не может одновременно проявить и не проявить, скажем, волновых свойств.

Если сознание человека как-то может сделать решение для самого себя, которое может быть как логичным, так и нет, но это именно что решение, которое не определено каким-то внешним фактором, будь то подсознание или генетика, или просто случайность, тогда это свобода воли.

Вот как "как-то"? Факторы внутри/вне самого человека влияют всегда. Человек может осознать их, понять как они влияют, начать сам влиять на них, настраивать себя так, как ему угодно. Только в этом я вижу выход на какую-то свободу воли, самоконтроль. Вместо реактивности, контроля внешними и внутренними обстоятельствами.

"Настраивать себя" - понятие растяжимое. Да, есть эмоциональный контроль, сила воли, да можно совершенствовать себя физически. Но всему есть предел. Организм умнее его обладателя и большая часть процессов, в нем происходящих, не зависит от носителя, так как механизмы управления иные и запрятаны от греха подальше от ручонок и мыслишек бесноватого обладателя.

прошу прощения за ненаучность изложения

"Настраивать себя" - понятие растяжимое.

Психические процессы, в первую очередь. Например, сила воли может быть атрофирована. Но потом можно взять и развить ее. Я по себе это знаю. Правильная работа тела тоже очень важна, без нее нельзя, но она вторична.

upd:

Самоконтроль слишком приятен. В идеале хочется понимать вообще все свои психические и физиологические процессы, тогда можно будет полностью контролировать себя, избегать ошибок. Быть здоровым, проще говоря. Похоже, полный самоконтроль для человека так же естественен, как способность ходить, например. Которой тоже учатся. Естество психического и физического развития.

upd2:

Свобода воли - это самоконтроль. Умение себя контролировать - вопрос развития, такой же как умение ходить. Разница лишь в том, что одно относится к психическому развитию, а другое к физическому. (Не)развитие - предопределено. Вывод: степень (не)свободы воли предопределена. Но это не отменяет возможности фанатично работать над собой. Да и над чем угодно. Чему я дико рад. Как и рад абсолютной упорядоченности, так как она красива.

Было бы что доказывать. У каждой сущности есть только одно состояние. У каждого эксперимента есть только один исход. Квант - это или частица, или волна, или частица и волна одновременно - это три его состояния, и в ходе эксперимента он покажет один из трех возможных исходов, он не может одновременно проявить и не проявить, скажем, волновых свойств.

а почему и нет? многомировая интерпретация подразумевает разделение вселенных на количество возможных вариантов сущностей. то есть квант в момент измерения наблюдения рождает три вселенные, в одной из которых квант - частица, во второй - волна, в третьей - частица и волна одновременно. относительно двух равномерных вселенных квант является и не является одновременно например волной - почему бы не предположить, что квант является одним и тем же и выражает свои свойства в зависимости от той вселенной, из которой происходит наблюдение за ней. потому что теория, что один квант из ничего рождает три в разных интерпретациях вселенных, кажется мне чуть более дикой, чем теория, что один квант выражает одновременно три вида состояний, из которых зафиксировать мы можем только одно согласно принципу суперпозиции.

У тебя элементарно получится три разных Вселенных, в каждой из которых этот квант имеет только одно-единственное состояние.

вопрос-то в том, что с тремя вселенными мы получим три разных кванта, или будем иметь один и тот же квант, который одновременно определяет три состояния и разбивает вселенную на три суперпозиции? второй вариант изящнее и допускает существование элемента во всех возможных состояниях одновременно, которые проявляются в зависимости от наблюдения извне (которое как раз либо есть, либо его нет). с таким посылом мы имеем не бесконечный рост элементов и как следствие вселенных, а всего лишь большое, но конечное многообразие способов их восприятия и воздействия друг на друга. плюс он не так сильно рвет закон сохранения энергии, который и так страдает в квантовом мире.

Было бы что доказывать. У каждой сущности есть только одно состояние. У каждого эксперимента есть только один исход. Квант - это или частица, или волна, или частица и волна одновременно - это три его состояния, и в ходе эксперимента он покажет один из трех возможных исходов, он не может одновременно проявить и не проявить, скажем, волновых свойств.

Парадокс кота Шредингера не имеет отношения к дуализму волна-частица. Квант это не "или частица, или волна", это всегда и то, и другое. Просто в разных экспериментах проявляются разные свойства. Собственно, строго говоря, квант это не частица, и не волна, это что-то, чему в нашем языке нету слова, что обладает и теми, и другими свойствами. Поэтому чаще всего говорят просто о дуализме волна-частица.

 

Что касается кота Шредингера, то там речь идет о существовании квантовых и макрообъектов в состояниях, которые взаимно исключают друг друга в один и тот же момент времени. Этот парадокс не решен до сих пор, поэтому нельзя сказать, что "у каждой сущности только одно состояние". Это кажется наиболее логичным, но это не доказано. В этом и заключается суть парадокса.

 

Например, в этом эксперименте была достигнута суперпозиция на уровне одного атома: http://www.quantumsciencephilippines.com/seminar/seminar-topics/SchrodingerCatAtom.pdf

 

Вот как "как-то"? Факторы внутри/вне самого человека влияют всегда. Человек может осознать их, понять как они влияют, начать сам влиять на них, настраивать себя так, как ему угодно. Только в этом я вижу выход на какую-то свободу воли, самоконтроль. Вместо реактивности, контроля внешними и внутренними обстоятельствами.

Я написал "как-то", поскольку никто не знает, возможно это или нет. Вопрос существует ли свобода воли еще не решен, и вряд ли будет решен до того момента, как мы узнаем детали работы человеческого мозга.

 

Основной вопрос заключается не в том, какой самоконтроль, а в том может ли сознание человека в принципе определять его решения. Конечно, провести четкую границу между сознательным и бессознательным вряд ли возможно.

 

а почему и нет? многомировая интерпретация подразумевает разделение вселенных на количество возможных вариантов сущностей. то есть квант в момент измерения наблюдения рождает три вселенные, в одной из которых квант - частица, во второй - волна, в третьей - частица и волна одновременно. относительно двух равномерных вселенных квант является и не является одновременно например волной - почему бы не предположить, что квант является одним и тем же и выражает свои свойства в зависимости от той вселенной, из которой происходит наблюдение за ней. потому что теория, что один квант из ничего рождает три в разных интерпретациях вселенных, кажется мне чуть более дикой, чем теория, что один квант выражает одновременно три вида состояний, из которых зафиксировать мы можем только одно согласно принципу суперпозиции.

Как я уже говорил выше, кванты всегда являются одновременно волнами и частицами. Во всех вселенных.

 

Проблема заключается во взаимоисключающих состояниях. Например, распад атома, который происходит с вероятностью в 50% в течении определенного периода времени (период полураспада). На этом примере построен оригинальный парадокс Шредингера. Атом может либо существовать, либо не существовать. Суперпозицией же является состояние, когда атом одновременно существует и не существует, то есть распад уже произошел и еще не произошел. Другим примером может быть наличие одного и того же объекта в двух разных местах (это то, что сделали с атомом в статье выше).

 

При этом суперпозиция является одним из фундаментальных свойств квантовой физики и прямым следствием ее построения на индетерминизме, при этом все это построено не на чьих-то измышлизмах, а на результатах экспериментов, которые противоречат логике и "здравому смыслу". Для физиков было бы гораздо легче, если бы все было построено на детерминизме, и они все этого, в принципе, хотели. Но реальность работает не так. Чтобы решить все эти парадоксы и были придуманы разные интерпретации вроде многомировой, однако их пока что сложно проверить экспериментально.

 

Что касается дуализма волна-частица, то это не два разных взаимоисключающих состояния какого-то объекта. Это два разных типа объекта. Во время зарождения квантовой физики долго спорили, являются ли кванты частицами или волнами, но в итоге оказалось, что это ни то, и ни другое, а просто в реальности не существует ни волн, ни частиц, а все является совершенно другим типом объекта, который еще не изучен до конца.

Основной вопрос заключается не в том, какой самоконтроль, а в том может ли сознание человека в принципе определять его решения. Конечно, провести четкую границу между сознательным и бессознательным вряд ли возможно.

А вот наращивать понимание себя и окружающей среды точно возможно. А через это наращивать и (само)контроль. Для меня это главное.

Это если принять на веру факт того, что мир познаваем на все сто процентов.

Это если принять на веру факт того, что мир познаваем на все сто процентов.

Если я ничего не приму на веру, то я все равно смогу накапливать знания. Сколько смогу, сто процентов или нет.

терпеть не могу подходить к чему-либо как к вопросу веры

Веру с религией путаешь?

Нет. Просто люблю точность.

>>противоречат логике и "здравому смыслу"

Просто знаний маловато.

Однако в любом случае, наличие атома в двух разных местах - это все равно определенный исход эксперимента. Он один, эксперимент не может закончиться двумя исходами. Просто сейчас мы получили такой результат, двух результатов быть не может.

>>или будем иметь один и тот же квант, который одновременно определяет три состояния и разбивает вселенную на три суперпозиции?

Наличие такого суперкванта, существующего одновременно в трех вселенных в трех разных состояниях - это тоже абсолютно фиксированное и предопределенное на заре времен событие. Если оно произошло.

А он не скажет заодно, как квантовая физика работает при детерминизме?

Именно, сам факт детерминированности мира науке никакого профита не несет

Просто знаний маловато.

У нас сейчас достаточно знаний, чтобы понять, что житейская логика и "здравый смысл" к реальному миру не имеют отношения вообще. Тяжелые объекты падают быстрее легких - вполне логично, только неправильно.

 

С квантовой физикой тоже самое, только понять ее сложнее.

 

 

 

Однако в любом случае, наличие атома в двух разных местах - это все равно определенный исход эксперимента. Он один, эксперимент не может закончиться двумя исходами. Просто сейчас мы получили такой результат, двух результатов быть не может.

Потому что дизайн эксперимента это подразумевает. Естественно, что когда эксперимент тестирует закон физики, то этот закон всегда будет подтверждаться, иначе бы во вселенной не было законов.

 

Но если говорить о вероятностной части, то она может быть очень разная, в разных экспериментах. Если вернуться к полураспаду, из 4 атомов могут быть очень разные комбинации очередности их распада. Разные в каждом эксперименте и, в многомировой интерпретации, разные в каждой отдельной вселенной.

 

 

 

Наличие такого суперкванта, существующего одновременно в трех вселенных в трех разных состояниях - это тоже абсолютно фиксированное и предопределенное на заре времен событие. Если оно произошло.

А доказательство у тебя есть, что оно предопределенное? Хотя я знаю, что нет.

 

 

 

Именно, сам факт детерминированности мира науке никакого профита не несет

Еще раз - согласно науке мир не детерминирован. Факт существования невидимых единорогов науке никакого профита не несет - примерно так звучит твоя фраза.

Основной вопрос заключается не в том, какой самоконтроль, а в том может ли сознание человека в принципе определять его решения.

А если так: сознание человека может определять его решения, при условии, что он понимает причины и последствия своих поступков, а не действует реактивно. Тогда это будет воля, определяющаяся сознанием, а не обстоятельствами.

Случаются вещи и действия, происходящие без участия сознания. Рефлекторика, подсознание и тому подобное. ТАкое контроллировать и сдерживать очень тяжело.

Тяжело, но не невозможно? Это воодушевляет. Может быть, если достаточно практиковаться, то можно будет стабильно и без чрезмерных усилий контролировать и это.

Тут вся суть в том, что контролировать то можно, как бы, но все равно оно найдет, через какую брешь в твоем контроле протечь.

Еще раз - согласно науке мир не детерминированн. Факт существования невидимых единорогов науке никакого профита не несет - примерно так звучит твоя фраза.

Потому, что детерминированность/недетерминированность это такой же макаронный монстр как и наличие Творца. Сам факт того, что если знать как устроена вселенная в целом то мир получится детерминированным науке которая не знает как мир устроен в целом ничего не дает

А если так: сознание человека может определять его решения, при условии, что он понимает причины и последствия своих поступков, а не действует реактивно. Тогда это будет воля, определяющаяся сознанием, а не обстоятельствами.

Я бы не стал вводить такие сложные конструкции. Можно прекрасно понимать последствия - это еще не значит, что решение зависит от тебя. Можно их не понимать, и при этом решение все равно твое. Тут речь именно о вероятностях и о том, какая часть зависит от сознания. Верное решение или нет, обдуманное или нет, это вопрос десятый.

 

И да, в филосвском смысле можно сказать, что необдуманное решение не может являться свободным и долго спорить о границах обдуманности. Здесь речь сейчас не об этом. Нас интересует, является ли любое решение предопределенным. Его правильность это вторичный вопрос.

 

Потому, что детерминированность/недетерминированность это такой же макаронный монстр как и наличие Творца.

Нет. Детерминированность это действительно макаронный монстр, так как при желании в нее всегда можно верить. Недетерминированность можно опровергнуть и, самое главное, она подтверждается фактическими данными. Поэтому она в совершенно другой категории.

 

Сам факт того, что если знать как устроена вселенная в целом то мир получится детерминированным науке которая не знает как мир устроен в целом ничего не дает

Это ни разу не факт, еще раз говорю. Если мир индетерминичен, то можно знать о нем вообще все и не иметь возможности предсказать его будущее, так как случайность является одним из фундаментальных его законов. Под которым НЕТ ничего. То есть там ничего нет ниже этой самой случайности. Я не знаю, почему это так сложно понять.

 

На этом принципе построена квантовая механика.  Наличие какого-то детерминизма на более низком уровне создает серьезные проблемы для нее, так это чисто математически, да и физически, не имеет смысла. Я не знаю, какую аналогию можно привести, так как на самом деле для квантовой физики нет аналогий в макромире. Детерминизм создает логические парадоксы, о которых я уже писал выше и его невозможно впихнуть в существующую науку, даже в ее понятийный аппарат. В него можно только верить, причем безосновательно.

Я не знаю, какую аналогию можно привести, так как на самом деле для квантовой физики нет аналогий в макромире.

Ну например классическая молекулярно-кинетическая теория индетерминистична, хотя основана на представлении о молекулах, как об объектах, детерминированных классической механикой. При том эту детерминированность подвели потом, уже задним числом.

 

 

 

логические парадоксы, о которых я уже писал выше и его невозможно впихнуть в существующую науку, даже в ее понятийный аппарат.

Слушай, сорри за возможное повторение, но можешь напомнить копипастой, в чем состоит именно ПАРАДОКСы.

 

Кстати, я если честно не до конца понимаю, как такое возможно - если вопрос поставлен так, что на него есть ровно два четких и взаимоисключающих ответа  - как может быть один из них научен/фальсифицируем, а другой нет? Я че-то не могу такого примера представить.

Ну например классическая молекулярно-кинетическая теория индетерминистична, хотя основана на представлении о молекулах, как об объектах, детерминированных классической механикой. При том эту детерминированность подвели потом, уже задним числом.

В квантовой физике больше сложных для восприятия вещей помимо индетерминизма. Я писал мимоходом насчет молекул, это один из примеров индетерминизма в макромире.

 

Слушай, сорри за возможное повторение, но можешь напомнить копипастой, в чем состоит именно ПАРАДОКСы.

Ну, для начала, на глобальном уровне, как я уже писал, если мир детерминичен, то что является первопричиной всего? Если первопричиной является момент рождения вселенной, когда она была размером с элементарную частицу, и это был единственный случайный процесс, то почему элементарные частицы потеряли свойство индетерминичности? Если и этот процесс не был случайным, то последствием чего он являлся?

 

Что касается парадоксов на квантовом уровне - во-первых, привязывая детерминизм, ты автоматически пытаешься описать явление, которое статистически является случайным, через какую-то скрытую формулу, которая по определению должна давать повторения. Этих повторений мы не наблюдаем вообще, но ты, конечно, можешь сказать, что во вселенной недостаточно времени, чтобы повторения были выявлены. Проблема в том, что полученная конструкция черезмерно сложная и ее вероятность явно меньше, чем вероятность фундаментального закона случайности.

 

Во-вторых, эта конструкция должна где-то существовать физически и здесь мы получаем что-то очень сложное, но по размерам явно меньшее, чем длина Планка, минимальная физически возможная длина/расстояние. Это одна из фундаментальных физических констант, если бы она была другой, то была бы другой вся вселенная и на ней держится все здание современной физики. Если ее убрать, то она рассыпется, как карточный домик, аналогично, как если бы убрали лимит в виде скорости света.

 

Кстати, я если честно не до конца понимаю, как такое возможно - если вопрос поставлен так, что на него есть ровно два четких и взаимоисключающих ответа - как может быть один из них научен/фальсифицируем, а другой нет? Я че-то не могу такого примера представить.

Я об этом уже говорил, но приведу другой пример - креационизм и эволюция. Креационизм невозможно опровергнуть на 100% в принципе, потому что всегда можно сказать, что "Создатель так захотел" и все. Эволюцию же опровергнуть очень легко - у нее есть четкие законы и четкая методология. Достаточно найти всего один явный пример, который не вписывается в те законы, которые были сформированы, например найти лошадь с крыльями - и это все, финита ля комедия. Здесь есть правда, бонус, в виде того, что креационизм и эволюция отчасти совместимы - не в научном смысле, конечно, но для философов сойдет.

 

С детерминизмом точно так же - опровергнуть его нельзя, а индетерминизм можно. Для этого достаточно предсказать исход явления, которое считается случайным. Не один раз, естественно, а выработав алгоритм. Причем детерминизм и индетерминизм несовместимы никак, даже для философов.

 

На практике и эволюцию, и индетерминизм опровергнуть очень сложно или невозможно, но не потому что они нефальсифицируемы, а потому что, скорее всего, эволюция верна и мир индетерминичен.

Нет. Детерминированность это действительно макаронный монстр, так как при желании в нее всегда можно верить. Недетерминированность можно опровергнуть и, самое главное, она подтверждается фактическими данными. Поэтому она в совершенно другой категории.

Добавь детерминисткую модель и о боже все научно.

 

 

На этом принципе построена квантовая механика.  Наличие какого-то детерминизма на более низком уровне создает серьезные проблемы для нее, так это чисто математически, да и физически, не имеет смысла

Математически за любой случайной величиной может стоять вполне детерминированная функция, тервер от этого не поламается, вот только смысл так изголяться. Физически недостижимость скорости света не имеет смысла в Ньютоновской физике.

 

Дани ты уже который раз отрицаешь простую вещь. То, что текущие модели микромира вероятностны неделают мир детерминистичным. Мир не стал вероятностным вместо детерминистичного когда открыли квантовую физику, не станет детерминистичным если в квантовой физики смогут отказаться от вероятностного подхода. ПОка не построена теория которая внезапно объяснет всё ответа о вероятностной природе мира нету