Страна Зефира и Роз

Неожиданно осмысленный текст)

Таки да, аналогия с горизонтом событий очень хороша.

И мне понравилось. Особенно концовка, мы ведь вообще по каждому пройденному этапу склонны грустить (по детству, по юности), если только он не был насквозь отвратительным. Значит, и по телесности будем, и по конкретно этому воплощению.

А он мне говорит: Один раз живем.

Кто сможет доказать, что вы не сможете жить в другом мире после смерти? Или даже быть вечно бессмертными в этом? Никто.

 

Да, но доказывать нужно не это. Доказывать нужно обратное - что есть какие-то основания для веры в загробную жизнь.

Доказывать

Кому? Тебе или кому-то еще? Мне это не надо. Вера на то и вера, чтобы просто желать верить во что-то несбыточное, мечтать о чем-либо.

Одни люди мечтают уметь летать, другие - о возможности небезвозвратно заглянуть за горизонт событий. Я мечтаю о том, что мой разум не прекратит существование со смертью тела.

Да, но доказывать нужно не это. Доказывать нужно обратное - что есть какие-то основания для веры в загробную жизнь.

Даниэль, всё нужно доказывать. В этом и заключается бремя доказательства. Нельзя же просто утверждать всё до чего ты додумался без обоснований, как я это делаю у себя в блоге.

Кому? Тебе или кому-то еще?

Самому себе.

 

Мне это не надо. Вера на то и вера, чтобы просто желать верить во что-то несбыточное, мечтать о чем-либо.
Одни люди мечтают уметь летать, другие - о возможности небезвозвратно заглянуть за горизонт событий. Я мечтаю о том, что мой разум не прекратит существование со смертью тела.

Да ради бога. Не первый раз я уже вижу эту позицию - я хочу верить, даже если я знаю, что у меня нет никаких оснований в это верить. Я никому не собираюсь мешать это делать, да и не могу. Только без претензий, если я не собираюсь разделять эту необоснованную веру из солидарности.

 

Даниэль, всё нужно доказывать. В этом и заключается бремя доказательства. Нельзя же просто утверждать всё до чего ты додумался без обоснований, как я это делаю у себя в блоге.

Я не критикую твою запись в целом, там нет ничего такого. Просто доказать несуществование чего-либо чаще всего в принципе невозможно, поэтому нужно заходить с другой стороны.

 

Ну и вообще в целом я не могу согласиться с подходом, что если вера снимает какие-то вопросы, то против нее не имеет смысла возражать. Это просто уход от ответов на неудобные вопросы.

Веру с эскапизмом не путаешь, м?

Единственное, в чем человек может быть уверен - это факт своего существования в данный момент. А вот будет ли оно вечным или прекратится... Ни то ни другое человек представить не в силах, как не в силах представить он ни конечность, ни бесконечность Вселенной. Утверждение о конечности порождается замятинское "а что там дальше?", утверждение о бесконечности - недоуменное "но когда-то ведь это кончится?" Пожалуй, хорошо, что мы не можем знать ответа.

У меня тоже частное возражение. Невозможность негативного доказательства это не "настоящий" логический принцип. Скорее, деталь расхожей в дебатах псевдо-логики. Для сравнения, если вы скажите, что я должен доказывать, что имеется загробный мир, то и я могу утверждать, что вы должны доказывать, что реальность не иллюзия. В самом деле, это материалисты же утверждают, что существует что-то, кроме наших ощущений и никто не обязан разделять их веру, правильно?

Веру с эскапизмом не путаешь, м?

Нет.

 

Единственное, в чем человек может быть уверен - это факт своего существования в данный момент.

На самом деле здесь тоже не все так просто.

 

Ни то ни другое человек представить не в силах, как не в силах представить он ни конечность, ни бесконечность Вселенной. Утверждение о конечности порождается замятинское "а что там дальше?", утверждение о бесконечности - недоуменное "но когда-то ведь это кончится?"

Страх и неприятие больших чисел имеет нейрологическое объяснение. В человеческом мозге существуют две зоны для работы с числами. Одна зона отвечает за конкретные числа, которые являются относительно небольшими, грубо говоря, это число видимых объектов. Именно с помощью этой зоны мы считаем в уме.

 

Вторая зона является слаборазвитой, так как она появилась относительно недавно. Она пытается работать с абстрактными числами, то есть не с тем, что выражается цифрами, а с тем, что выражается формулами. Это, в том числе, большие числа, которые часто даже невозможно написать на листе бумаги. Человеческий мозг очень плохо работает с этими числами, ему трудно их даже оценить.

 

Но, в будущем, эта зона станет более развитой. У наших далеких потомков не будет возникать таких глупых вопросов и они смогут интуитивно понимать, к примеру, какая бесконечность "шире" другой.

 

Пожалуй, хорошо, что мы не можем знать ответа.

Да мы уже кое-что знаем, в принципе.

 

Невозможность негативного доказательства это не "настоящий" логический принцип.

А это далеко не всегда невозможно. Просто это неверный подход в целом. Ты никак не сможешь доказать несуществование невидимого единорога и большая часть негативных доказательств именно в этой категории.

 

Логический принцип, который за этим стоит, можно выразить как "что предлагается без оснований, может быть отвергнуто без оснований".

 

Для сравнения, если вы скажите, что я должен доказывать, что имеется загробный мир, то и я могу утверждать, что вы должны доказывать, что реальность не иллюзия. В самом деле, это материалисты же утверждают, что существует что-то, кроме наших ощущений и никто не обязан разделять их веру, правильно?

Я не знаю, что ты имеешь в виду под материалистами, но дело в том, что вообще-то нет, они или мы не обязаны доказывать, что реальность это не иллюзия, во всяком случае в данном примере. Почему - дело в том, что ты не можешь отвергать сам факт того, что существует "мир" в том или ином виде. Это может быть реальность или иллюзия, но в данном случае это не имеет никакого отношения к делу, факт что есть то или другое.

 

В случае же загробного мира, речь идет о каком-то другом мире или другой иллюзии, или неизвестной части этого мира или иллюзии, но у тебя нет каких-либо предпосылок, чтобы верить в существование этого загробного мира независимо от всех этих вариантов. Поэтому приводить эти предпосылки - это твоя задача.

Ты никак не сможешь доказать несуществование невидимого единорога

Как будто бы у вас есть доказательства того, что у меня не может быть доказательств. Если подумать, не составит особых проблем взять и доказывать несуществование единорога. Вы его видите, ну и что? Обнаружить объект можно по многим другим эффектам. Конечно, когда у нас настолько волшебные единороги, что детекторы бесполезны и пространство с ними не отличимо от пространства, где они находятся, то никто не может доказать их несуществование. Только их существование тоже окажется недоказуемым.

 

большая часть негативных доказательств именно в этой категории.

Как и большая часть позитивных. Не составляет большого труда переформулировать неразрешимую проблему несуществования на множество частных проблем существования, которые так же обязаны быть неразрешимыми. Доказать, что инопланетян не существует настолько же сложно, как решить вопрос существования жизни на каждой планете. Существует бесконечно утверждений, которые не проверяются в позитивной формулировке. Я пять минут назад пил чай, но как я это вам докажу? С другой стороны, можно тривиально доказывать то, что у вас на кухне нет вечного двигателя.

 

В данном случае это не имеет никакого отношения к делу.

Строго говоря, существует прямая тематическая связь. Если вы анти-реалист, вы действительно отрицаете "загробную жизнь". Не так, как этим занимаются многие атеисты, которые не верят в Колесо Сансары, но продолжают существовать на уровне генофонда следующих поколений. Отрицают небесные награды и инфернальные муки, но верят в то, что их земная жизнь имеет последствия и эти последствия для них значимы, хотя и лежат за пределами любого феноменологического опыта человека. Объективная реальность, построенная материалистами, всего лишь очередная итерация сделки с Дьяволом, который требует все деньги вперёд, но никогда с вами не расплачивается.

Проще говоря, тот мир, где Солнце не погаснет в секунду вашей Смерти это точно такой же "загробный мир", как и все остальные. There is no future.

 

Логический принцип, который за этим стоит, можно выразить как "что предлагается без оснований, может быть отвергнуто без оснований".

Это принцип достаточного основания. В полном согласии с ним, можно отбрасывать и тезисы о том, что загробного мира не существует, если они не имеют каких-то обоснований. Всё-таки, это - универсальный принцип и его не волнует конкретный характер выдвинутого утверждения. 

 

Поэтому приводить эти предпосылки - это твоя задача.

Приводить предпосылки - задача тех, кто делает утверждение. Я его не делаю, придерживаясь той позиции, что мы на самом деле не знаем есть ли загробный мир или его нет. Кому-то не нравится амбивалентность? Пусть прикладывает усилия для того, что бы её устранить. Как этим собираются заниматься те, кто просто высказывает с потолка взятые утверждения и перекладывает свою работу на всех, кто с ними не согласен?! Наивно верить, что такой механизм достижения истины будет работать.

На самом деле здесь тоже не все так просто.

Например? Интересно же.

 

 

 

Страх и неприятие больших чисел имеет нейрологическое объяснение.

Я мог бы принять этот аргумент если бы был уверен, что ты не иллюзия, но к сожалению я в этом отнюдь не уверен.

 

 

 

они смогут интуитивно понимать, к примеру, какая бесконечность "шире" другой.

Причем тут это вообще. Можно сколько угодно рассуждать о бесконечности, но она все равно остается искусственно введенной абстракцией из мира математики. Речь же о вечности и конечности в реальном мире, да еще приложенной к твоему конкретному существованию. Математика и числа тут вообще не при чем.

 

 

 

Да мы уже кое-что знаем, в принципе.

И что мы знаем?

 

з.ы. Допустим, пациенту показали черный ящик. На основании чего он делает вывод, что в ящике скорее ничего нет, чем что-то есть?

Вангую аргумент, что ящики - хорошо изученный объект, и многократно наблюдались как пустые, так и заполненные ящики. Полагаю, без этого аргумента можно обойтись. На Земле еще много диких мест и можно легко сделать наблюдателем какого-нибудь папуаса, который ящики в глаза не видел.

Роз как-то забил на Оккама

Роз как-то забил на Оккама

Наоборот! Здесь бритва Оккама в действии. Нет никакой необходимости вводить теорию, которая выдвигает, что не существует загробного мира. Ведь, всё отлично работает и без неё. Принцип экономии: не нужно тратить силы на гипотезы с нулевой объясняющей силой. Когда вы не можете привести обоснования это и означает, что ваша теория совершенно ничего не объясняет. Просто отрицать всё ради отрицания - один из методов умножения сущностей без всякой необходимости.

Наоборот! Здесь бритва Оккама в действии. Нет никакой необходимости вводить теорию, которая выдвигает, что не существует загробного мира. Ведь, всё отлично работает и без неё. Принцип экономии: не нужно тратить силы на гипотезы с нулевой объясняющей силой. Когда вы не можете привести обоснования это и означает, что ваша теория совершенно ничего не объясняет. Просто отрицать всё ради отрицания - один из методов умножения сущностей без всякой необходимости.

Да, но твой вариант представляет собой некую адовую суперпозицию всевозможных взаимно противоречивых гипотез и понятий, которая потенциально может расти до бесконечности. И что с ней дальше делать?

Как будто бы у вас есть доказательства того, что у меня не может быть доказательств.

Нет, но пока ты их не приведешь, нам необязательно вопринимать доводы без доказательств всерьез.

 

Конечно, когда у нас настолько волшебные единороги, что детекторы бесполезны и пространство с ними не отличимо от пространства, где они находятся, то никто не может доказать их несуществование. Только их существование тоже окажется недоказуемым.

Да.

 

Как и большая часть позитивных. Не составляет большого труда переформулировать неразрешимую проблему несуществования на множество частных проблем существования, которые так же обязаны быть неразрешимыми. Доказать, что инопланетян не существует настолько же сложно, как решить вопрос существования жизни на каждой планете.

Нет. В теории, можно обыскать все планеты во вселенной, но это не докажет отсутствие инопланетян в принципе. Фанаты инопланетян могут сказать, что они просто в другой вселенной. И так до бесконечности. По этой причине нужно доказывать наличие чего-то, а не наоборот.

 

Строго говоря, существует прямая тематическая связь. Если вы анти-реалист, вы действительно отрицаете "загробную жизнь". Не так, как этим занимаются многие атеисты, которые не верят в Колесо Сансары, но продолжают существовать на уровне генофонда следующих поколений. Отрицают небесные награды и инфернальные муки, но верят в то, что их земная жизнь имеет последствия и эти последствия для них значимы, хотя и лежат за пределами любого феноменологического опыта человека.

С чего ты взял, что я отрицаю загробную жизнь? Атеисты не отрицают небесные награды и муки ада.

 

Объективная реальность, построенная материалистами, всего лишь очередная итерация сделки с Дьяволом, который требует все деньги вперёд, но никогда с вами не расплачивается.

???

 

Это принцип достаточного основания. В полном согласии с ним, можно отбрасывать и тезисы о том, что загробного мира не существует, если они не имеют каких-то обоснований. Всё-таки, это - универсальный принцип и его не волнует конкретный характер выдвинутого утверждения.

Конечно. Только я нигде не выдвигаю тезис, что загробного мира не существует (хотя мы можем при этом оценить вероятность его существования). Мой тезис заключается в том, что нет никаких оснований верить, что загробная жизнь существует. И этот тезис уже обоснованный, его нельзя просто так откинуть, разве что у тебя есть конкретные основания, которые подтверждают существование загробного мира.

 

Приводить предпосылки - задача тех, кто делает утверждение. Я его не делаю, придерживаясь той позиции, что мы на самом деле не знаем есть ли загробный мир или его нет.

Так и я придерживаюсь той же позиции. Мы не знаем, есть ли загробный мир или нет. Я уже написал, что именно мне резануло глаза - "Можно сказать, что когда вера в загробную жизнь снимает экзистенциальные вопросы, против неё не имеет смысл возражать.". Она не снимает никакие вопросы и против нее есть смысл возражать. Какой и почему - я уже написал, в принципе.

 

Например? Интересно же.

Скажем так, в конечном счете, тут все зависит от того, каким образом ты определишь термины.

 

Вкратце, я лично убежден в своем существовании и я почти настолько же убежден в существовании физических объектов вокруг меня, и в том, что эти объекты состоят из атомов. И это так, потому что мир, который я вижу, невероятным образом непротиворечив, и мысли внутри меня образуются благодаря тем же законам, благодаря которым существуют атомы.

 

Но тут приходит какой-нибудь философ и заявляет, что это все полная ерунда, и что всех физиков он обхитрил, и вообще наука ничем не лучше какого-нибудь там Кьеркегора. И это так потому, что он убежден в своем существовании, ведь он же мыслит, а вот в существовании остального он уже не убежден, потому что органы чувств, субъективизм, тра-ля-ля. Только здесь есть проблема.

 

Дело в том, что когда такой философ выходит на улицу и ему на голову падает кирпич (ну, или более мягкий пример, когда этот философ в очередной раз принимает на грудь), то его сознание на определенное время исчезает. То есть выходит странная вещь - мир, который вроде как может существовать, а может и не существовать, прямым образом влияет на то, что может только существовать.

 

Это не означает, что мир обязательно реален и что он именно существует. Но, как минимум, помимо сознания так же существует что-то еще, что-то внешнее, что существует за пределами сознания (это может быть и подсознание, в принципе, но сути это не меняет, важно, что это какая-то другая структура). Причем, вот эта вот внешняя часть мира и само сознание не могут быть в двух разных категориях существования, так как одно как-то влияет на другое. То есть, либо мир и твое сознание не существуют, либо и то, и другое существуют. Второй вариант наиболее привычный, однако можно предположить и первый.

 

Так что ты можешь быть уверен, что помимо твоего сознания существует, как минимум, что-то еще.

 

Я мог бы принять этот аргумент если бы был уверен, что ты не иллюзия, но к сожалению я в этом отнюдь не уверен.

В виду вышесказанного, можешь не беспокоиться по этому поводу. В лучшем случае, я есть.

 

Причем тут это вообще. Можно сколько угодно рассуждать о бесконечности, но она все равно остается искусственно введенной абстракцией из мира математики. Речь же о вечности и конечности в реальном мире, да еще приложенной к твоему конкретному существованию. Математика и числа тут вообще не при чем.

Математика, вообще-то, имеет самое прямое отношение к реальному миру. Все эти "горизонты событий", про которые нам тут вещает автор блога, это все чисто математические конструкции, которые мы не трогали ни руками, ни приборами. И тем не менее, мы почти что можем сказать, что мы знаем об их существовании.

 

Математика это вещь необыкновенно мощная, возможно даже мощнее, чем законы физики. Она абстрактная, но два мяча плюс два мяча дадут четыре мяча в реальном мире, а не пять или восемь. Все остальное работает так же, другое дело, что в нашей жизни мы не так часто встречаемся с воплощениями более абстрактных концептов.

 

Понятия конечности и бесконечности в реальном мире такие же, как их описывает математика. В том числе приложенные к нашему конкретному существованию.

 

Вообще, меня даже удивляют вот эти твои фразы. Ты же работаешь с компьютерами, а это физическое воплощение абстрактной машины Тьюринга. Причем с теми же ограничениями и возможностями, которые были у абстрактной машины, которые никак не зависят от оборудования.

 

з.ы. Допустим, пациенту показали черный ящик. На основании чего он делает вывод, что в ящике скорее ничего нет, чем что-то есть?
Вангую аргумент, что ящики - хорошо изученный объект, и многократно наблюдались как пустые, так и заполненные ящики. Полагаю, без этого аргумента можно обойтись. На Земле еще много диких мест и можно легко сделать наблюдателем какого-нибудь папуаса, который ящики в глаза не видел.

Эм, а какой вывод он должен сделать? Если нет никакой информации, что в ящике, то мы этого не знаем, вот и все.

 

Но смерть - это не черный ящик. Мы знаем о ней достаточно многое. Например, мы знаем, что сознание является продуктом работы мозга, так как травмы этого самого мозга оказывают разрушительные последствия на сознание. Мы даже можем сказать, какие именно, зная характер повреждений.

 

Когда мы спим, сознание либо существует частично, либо его несуществует вообще. Это тоже следствие изменений в работе мозга, в данном случае работы в другом режиме, когда отдельные части отключаются. В результате длительной депривации сна человек может периодически впадать в состояние микросна, во время которого сознание отключается на очень короткие промежутки времени. При этом он не спит, но как бы теряет сознание на секунду или даже менее.

 

Соответственно, когда наступает смерть, умирает мозг, мы с достаточно высокой степенью уверенности можем сказать, что сознание просто исчезает.

А тут приходит такой не-философ и заявляет, что он опроверг солипсизм при помощи кирпича)).

Ржачно. Где Daniel5555 ни появится, там всегда одно и то же.

Доказывать нужно обратное - что есть какие-то основания для веры в загробную жизнь.

С чего ты взял, что я отрицаю загробную жизнь?

Ты не отрицаешь загробную жизнь, но тебе нужны основания для её неотрицания, и при этом

против нее есть смысл возражать

А тут приходит такой не-философ и заявляет, что он опроверг солипсизм при помощи кирпича)).

Напомнило принцип Талоса. Таки да, иногда кирпич - вполне себе аргумент.

А тут приходит такой не-философ и заявляет, что он опроверг солипсизм при помощи кирпича)).

Цитату, где я заявлял, что я опроверг солипсизм. И я вообще не говорил о солипсизме, я отвечал на конкретный вопрос. Можно не перевирать чужие слова?

 

 

 

Ты не отрицаешь загробную жизнь, но тебе нужны основания для её неотрицания, и при этом

Научись читать. Я возражаю против веры в загробную жизнь. Я не выдвигаю тезис, что загробной жизни нет. Если вы верите в загробную жизнь и думаете, что это нормально, вам нужно привести какие-то доводы в пользу этой веры (ну, это чтобы другие тоже поняли, что это нормально).

 

 

 

Напомнило принцип Талоса. Таки да, иногда кирпич - вполне себе аргумент.

Меня больше радует тот факт, что я никакого солипсизма не опровергал и не старался это сделать. Но за меня уже все написали. Этика просто зашкаливает.

Нет никаких оснований верить, что загробная жизнь существует.

Хотите немного магии? Только здесь и сейчас!

• Смерть любого человека безоговорочно наступает после гибели клеток его мозга.
• Жизнь можно определить, как состояние в котором ваши клетки воспроизводятся.
• Загробная жизнь, само собой, это всего лишь жизнь, которая будет после смерти.

Если вы согласны со всеми тремя определениями, существование загробной жизни строго доказано современной наукой.

 

Неожиданный поворот событий! Секунду назад, у нас не было обоснований для веры, а теперь есть строго научный ответ, который снимает любые возражения. Шах и мат, атеисты.