Рей + Синдзи

[Kritec]

Сама же Рей и говорит "Икари-кун зовет". И ты вроде бы не стал возражать, когда я привел это как пример телепатической связи.

Вы то же не стали возражать на фразу Аски:

Ты никогда никого искренне не любил!

Ты заботишься только о себе, но ты не способен

полюбить даже себя самого!

Такие высказывания персонажей называются мнением. Это мнение Рей и Аски. Они так думают. Это не значит, что это является истиной. Синдзи зовет именно Аску: "Помоги мне, Аска".

Однако, практика показывает, что форма Лилит зависит от того, перед кем она предстает.

Вы эксперт в этом вопросе и знаете, от чего зависит форма Лилит? Рад за вас. А я считаю, что форма зависит от души - владельца тела, т.е. от Рей. Ну, и дальше что? Где факт доказательства из NGE вашей гипотезы или моей? Его нет. Можно только предполагать.

Дополнение - он видит четкий образ Рей, когда Ева-01 и Синдзи вместе с ней, сливаются с Лилит. И опять же, практика показывает, что глюки имеют привычку начинаться с образа любимого человека. Первый глюк Синдзи - это размытый образ Рей.

Вы эксперт и в этом вопросе? А я говорю, что образ исходит из того, что огромная махина - Лилит стоит перед Синдзи. Не возможно выкинуть из головы такое сильное впечатление. Это мое мнение, это ваше. Опять вопрос: Где факты?

Побег за страх сойдет? Если да - добавь к Мисато+Кадзи, Синдзи+Юи. "Я знал что такое Ева и убежал от отца с матерью".

Сойдет. Где доказательство, что Синдзи любит отца и мать?

"Он пока еще не может разрешить мне уйти. Он еще не пускает меня" - про воскрешения не забываем. Что бы не подразумевал Синдзи под смертью, он этого не получил. Иначе не было бы диалога "я умер? Нет, это не смерть". Хотя да, объединение всего и мир без тел - это то, что было желанием Синдзи, которым возможно Рей и руководствовалась, когда влезла в ритуал. С твоим определением смерти - это действительно, можно считать за желние смерти. Однако, если желание смерти в варианте "прекрашение функционирования разума" я еще могу считать за признак отсутствия любви, то желание отказа от физической оболочки, когда достоверно известно, что это не грозит существованию души и разума абсолютно ничем - у меня за признак отсутствия любви не воспринимается. "Rei: This is my mind, which I wish to be unified with Ikari-kun. No!" имеет ровно одно отличие - Океан в роли коммунального тела лежит на месте, а 16 Ангел в котором Рей хотела с Синдзи посидеть - может по планете кататься. Ну не считать же теперь, что Рей Синдзи не любит, а в перспективе очень на него зла.

Какой именно трактовки смерти (вашей или моей) Синдзи желал - я не знаю. Еще вопрос, то ли Синдзи получил в итоге: мир без физических оболочек или полное "прекращение функционирования разума" (если такое возможно). Но он сам решил за весь мир жить ему или умереть и за Рей в том числе.

И я ни где не говорю, что Рей Синдзи не любила и тем более не была по отношению к нему зла, ведь весь сериал нам показывают, что у Аянами нет эмоций, есть только чувства.

Есть фраза о всех жизненных формах.

370

00:34:27,720 --> 00:34:32,230

У каждой жизненной формы есть

силы, чтобы восстановить себя...

371

00:34:32,230 --> 00:34:35,740

...и жажда жизни

Силы есть, жажда жизни может быть имеется. А где же слова про возможность?

361

00:33:11,230 --> 00:33:16,630

Души людей сами создают

свои тела.

Чуть позднее:

367

00:34:12,520 --> 00:34:16,520

Если их сердца сумеют

создать себе образ...

368

00:34:16,520 --> 00:34:19,280

...они смогут восстановить

свои человеческие тела.

Люди могут. Про ангелов ни слова.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Kritec

[Mitea]

Вы то же не стали возражать на фразу Аски:

Ну возражаю - слово Юи, против слова Аски.

Такие высказывания персонажей называются мнением. Это мнение Рей и Аски. Они так думают. Это не значит, что это является истиной. Синдзи зовет именно Аску: "Помоги мне, Аска".

Интересно, как это можно ошибаться в том, кто тебя позвал? А в интервале с «Икари-кун зовет» по песочницу – Синдзи кстати, никаких Асок не зовет.

Вы эксперт в этом вопросе и знаете, от чего зависит форма Лилит? Рад за вас. А я считаю, что форма зависит от души - владельца тела, т.е. от Рей. Ну, и дальше что? Где факт доказательства из NGE вашей гипотезы или моей? Его нет. Можно только предполагать.

Образ перед Макото, образ перед Майей и образ перед Фуюцуки - вполне определялись их сознанием. По-моему, вполне достаточно что бы считать что и материальная Лилит, руководствуется желанием человека, перед которым предстает.

Вы эксперт и в этом вопросе? А я говорю, что образ исходит из того, что огромная махина - Лилит стоит перед Синдзи. Не возможно выкинуть из головы такое сильное впечатление. Это мое мнение, это ваше. Опять вопрос: Где факты?

Факт в том что Макото и Майя растворились, видя образы созданные их любовью (наверно, Рицуко не просто так "i need you" напечатала?). Даже Гендо тяпнула Ева-01, к которой он относился как к воплощению Юи. Единственное возможное исключение - Шигеру, но он орет при растворении, а мы ограничимся теми случаями, когда герой недовольства не выказывает. Факт так-же в том, что существует такое понятие, как "индукция" (не та, которая в физике, а та, которая в логике), которое позволяет мне из группы частных случаев, делать общее суждение "всякий кто растворяется с довольной рожей, видя чей-то образ - видит образ любимого человека" (ты же можешь найти один контрпример, после которого индуктивный вывод считается неверным). После чего я могу воспользоваться таким понятием, как "дедукция" и сделать частный вывод - "Синдзи растворяясь, видит любимого человека" (Рей). Касаемо махин - Синдзи уже три глюка (вагончик, кухня, поток воспоминаний) никаких махин не видит. И почему-то в этих глюках, махина к сплошным Рей не привела (хотя под конец - одна Рей, бестелесным голосом осталась). Образ Рей он увидел именно при растворении.

Сойдет. Где доказательство, что Синдзи любит отца и мать?

Мать любят по умолчанию. И вобщем-то, Юи единственная, судьбу кого Синдзи уточнил отдельно ("но мама, что будет с тобой?").

Какой именно трактовки смерти (вашей или моей) Синдзи желал - я не знаю. Еще вопрос, то ли Синдзи получил в итоге: мир без физических оболочек или полное "прекращение функционирования разума" (если такое возможно). Но он сам решил за весь мир жить ему или умереть и за Рей в том числе.

И я ни где не говорю, что Рей Синдзи не любила и тем более не была по отношению к нему зла, ведь весь сериал нам показывают, что у Аянами нет эмоций, есть только чувства.

Что желал Синдзи - озвучила Рей, видимо воспользовавшись телепатией. Желал он стать одним целым с человечеством. А Рей желала стать одним целым с Синдзи. И тоже его мнения не спрашивала, когда Армисаэль начал воздействовать и на тело Синдзи или когда Армисаэль с веселым смехом, полез обниматься с Евой-01 (диркат). Так как желание Рей не говорит о отсутствии любви, то и желание Синдзи не говорит о отсутствии. И кстати, приходим не к "решил за Рей", а к "по обоюдному желанию".

Силы есть, жажда жизни может быть имеется. А где же слова про возможность?

А вот сила - и есть возможность.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Mitea

[Kritec]

Ну возражаю - слово Юи, против слова Аски.

Извините, а где же Юй говорит, что Синдзи любит Рей. У меня сложилось впечатление, что мама Синдзи имеет ввиду, что это та Рей, которую он раньше не боялся. Может, Юй хочет, чтобы ее сын успокоился и доверился Аянами, до сих пор любящей его. Но не стоит забывать, мать Синдзи заинтересована в Третьем ударе, так что сказала бы все, что угодно, лишь бы сын на него согласился.

Интересно, как это можно ошибаться в том, кто тебя позвал? А в интервале с «Икари-кун зовет» по песочницу – Синдзи кстати, никаких Асок не зовет.

Можно. К примеру, зовут Саню, а откликнулась Аня. Я еще не согласился с вами насчет наличия у Рей телепатии до слияния с Лилит. Докажите, пожалуйста.

А в начале фильма Синдзи зовет Аску. При чем не Аска говорит, что Икари ее зовет, а наш герой сам ее просит на словах. Возможно, звать, кого-то это не значит любить.

Вдруг, Рей ее сердце доброе подсказывает, что Синдзи в помощи нуждается. Помочь ему может только она. Отсюда вывод: т.к. Синдзи не способен справиться с навалившемся на него горем, его слабость вынуждает Рей откликнуться. Сам он помощи от Аянами не ищет. Хотя, это всего лишь мои домыслы.

Но вполне возможно, что Синдзи ее не зовет. Он же сам сказал, что боится Рей. Или что, уже перестал испытывать страх? Вон, как орет звонко, завидев Лилит.

Факт в том что Макото и Майя растворились, видя образы созданные их любовью (наверно, Рицуко не просто так "i need you" напечатала?). Даже Гендо тяпнула Ева-01, к которой он относился как к воплощению Юи. Единственное возможное исключение - Шигеру, но он орет при растворении, а мы ограничимся теми случаями, когда герой недовольства не выказывает.

Вдруг эти образы – это умершие, пришедшие сопроводить живых на тот свет. Догадывались, что кто-то из живых их любит. Может это жест милосердия Рей несчастным людям – встретиться с усопшими. За чем тогда Лилит изменять форму, когда есть духи, жаждущие проводить людей в последний путь. По моей теории Каору явился Синдзи перед смертью. А вдруг Рей решила, поступить так. И свой облик она меняет, когда считает нужным и не зависит от мыслей Синдзи. Тем более Лилит выглядит, как Рей, т.к. человеческое тело Аянами выглядело таким образом. Но это мои рассуждения. До этого были ваши. Нет фактов, того Синдзи захотел видеть именно Рей перед смертью. А индукцией и дедукцией заниматься можно сколько угодно.

Мать любят по умолчанию. И вобщем-то, Юи единственная, судьбу кого Синдзи уточнил отдельно ("но мама, что будет с тобой?").

А папу то же по умолчанию любят. А то у меня сложилось впечатление, что Синдзи Гендо не любил, а даже ненавидел.

Ну, уточнил судьбу Юй, а дальше? Как уточнил, так и пошел своей дорогой. А в момент встречи Синдзи мать боялся? Или это то же по умолчанию? Видать перестал к ней страх испытывать раз увидеть захотел. Под пример о страхе с любовью не очень подходит.

Что желал Синдзи - озвучила Рей, видимо воспользовавшись телепатией. Желал он стать одним целым с человечеством. А Рей желала стать одним целым с Синдзи. И тоже его мнения не спрашивала, когда Армисаэль начал воздействовать и на тело Синдзи или когда Армисаэль с веселым смехом, полез обниматься с Евой-01 (диркат). Так как желание Рей не говорит о отсутствии любви, то и желание Синдзи не говорит о отсутствии. И кстати, приходим не к "решил за Рей", а к "по обоюдному желанию".

А вдруг Синдзи сам озвучил, чего он хотел без телепатии: «Раз так, пускай все умрут». Где же тут желание стать одним целым со всем человечеством?

Странно Рей хотела стать одним целым с Синдзи. С начала дает ему выбор проводить или не проводить Ту, а выбор подразумевает отказ от ТУ, т.е. слияние с Синдзи будет не возможно. Потом она рассказывает какой плохой мир получился, когда слияние уже достигнуто и отговаривает его от принятого решения. И в итоге по первому слову Синдзи все отменяет. Она богиня, что хочет, то и делает. Если бы захотела, что бы Синдзи с ней стал одним целым, то и спрашивать насчет Ту она бы не стала. Может, Рей Аянами желала счастья Икари Синдзи и просто была в него влюблена.

А то, что именно желание Рей стало Еву 01 обнимать это еще доказать надо. А вдруг Армисаэль применил психологическую атаку (как матросы на зебрах). Если вспомнить, то этот ангел мог сливаться с окружающими объектами и менять свою форму. И скорее стоит в «веселых обнимашках» винить «шалуна» - Армисаэля, а не Рей. Если бы она хотела стать одним целым с Синдзи, то почему уничтожила треклятого ангела и себя за одно? Получается, Рей хотела этого слияния не допустить. Я прав или нет?

Насчет прихода «по обоюдному желанию». Для обоюдного желания нужно знать одной стороне чего хочет другая и на оборот. А Синдзи, откуда знает, чего Рей желает? Аянами передала телепатически свои мысли Икари, только режиссер от нас это скрыл? Сомневаюсь. Синдзи получил выбор и решил за всех, как им быть. И за маму решил, и за папу решил, и за Рей решил жить им или умереть. Во всяком случае, Синдзи их смерти хотел и это факт.

Mitea, вы недавно сказали, если я не ошибаюсь, что страх с любовью сочетаем? Пожалуйста, скажите, чувство любви, и желание увидеть мертвым любимого человека то же могут быть в месте?

[Mitea]

Извините, а где же Юй говорит, что Синдзи любит Рей. У меня сложилось впечатление, что мама Синдзи имеет ввиду, что это та Рей, которую он раньше не боялся. Может, Юй хочет, чтобы ее сын успокоился и доверился Аянами, до сих пор любящей его. Но не стоит забывать, мать Синдзи заинтересована в Третьем ударе, так что сказала бы все, что угодно, лишь бы сын на него согласился.

Не стоит забывать, что герои по умолчанию не врут. По этому пока вранье не доказано - они говорят правду. И я не знаю, кто еще может быть сердцем человека, кроме его возлюбленной - "This Rei is your heart".

Можно. К примеру, зовут Саню, а откликнулась Аня. Я еще не согласился с вами насчет наличия у Рей телепатии до слияния с Лилит. Докажите, пожалуйста.

Пример телепатической связи Синдзи и Рей (и даже, Тодзи) до К - 19 серия, 00-03-59. Только не надо про то, что Тодзи совершенно случайно приглючился именно вагончик в котором обычно сидит Синдзи, а потом совершенно случайно приглючилось как в вагончике разговаривают Синдзи и Рей. Пример из EOE - A Pure Heart for You с 00-01-13 по 00-01-27. Конечно, Рей совершенно случайно помянула Икари, а вовсе не почувствовала его. Вариант же "ослышалась" кажется мне плохо согласующимся с бритвой Оккама.

Вдруг, Рей ее сердце доброе подсказывает, что Синдзи в помощи нуждается. Помочь ему может только она. Отсюда вывод: т.к. Синдзи не способен справиться с навалившемся на него горем, его слабость вынуждает Рей откликнуться. Сам он помощи от Аянами не ищет. Хотя, это всего лишь мои домыслы.

Но вполне возможно, что Синдзи ее не зовет. Он же сам сказал, что боится Рей. Или что, уже перестал испытывать страх? Вон, как орет звонко, завидев Лилит.

Страх до лампочки – в экспериментах Лейн, 12 серия – Арису тоже Лейн боится, что не мешает ей прийти домой к Лейн, со скандалом. Подсказки сердца – это уже чтение между строк, там можно прочитать все что угодно. Но на самих строках написано «Икари-кун зовет».

За чем тогда Лилит изменять форму, когда есть духи, жаждущие проводить людей в последний путь. По моей теории Каору явился Синдзи перед смертью. А вдруг Рей решила, поступить так. И свой облик она меняет, когда считает нужным и не зависит от мыслей Синдзи. Тем более Лилит выглядит, как Рей, т.к. человеческое тело Аянами выглядело таким образом. Но это мои рассуждения. До этого были ваши. Нет фактов, того Синдзи захотел видеть именно Рей перед смертью. А индукцией и дедукцией заниматься можно сколько угодно.

Не прилетало новых призраков, образ Рей трансформировался в Мисато. Так что никакие это не духи. Рекомендую посмотреть Ranma 1/2, четвертую серию, на тему "украл ли Ранма девочку с косичкой, или он - эта девочка и есть". До этого Лилит считала нужным менятся согласно мыслям людей, к которым приходила. Перед началом глюков – Каору превратился обратно в Рей, по этому непосредственно перед «смертью», перед Синдзи – Рей.

А папу то же по умолчанию любят. А то у меня сложилось впечатление, что Синдзи Гендо не любил, а даже ненавидел.

Ну, уточнил судьбу Юй, а дальше? Как уточнил, так и пошел своей дорогой. А в момент встречи Синдзи мать боялся? Или это то же по умолчанию? Видать перестал к ней страх испытывать раз увидеть захотел. Под пример о страхе с любовью не очень подходит.

Про папу он сказал отдельно. Синдзи захотел увидеть маму только в конце EOE, до этого она сама приходила (в том же Лелиле). И как сказала Аска - "You're afraid of Misato and the First... and of your mother and father, too!".

А вдруг Синдзи сам озвучил, чего он хотел без телепатии: «Раз так, пускай все умрут». Где же тут желание стать одним целым со всем человечеством?

Даже и не знаю кому верить – героям или их консультантам из мира К? Консультанты ведь так, для красоты, а не что бы разъяснить «чего они хотят на самом деле».

Странно Рей хотела стать одним целым с Синдзи. С начала дает ему выбор проводить или не проводить Ту, а выбор подразумевает отказ от ТУ, т.е. слияние с Синдзи будет не возможно. Потом она рассказывает какой плохой мир получился, когда слияние уже достигнуто и отговаривает его от принятого решения. И в итоге по первому слову Синдзи все отменяет. Она богиня, что хочет, то и делает. Если бы захотела, что бы Синдзи с ней стал одним целым, то и спрашивать насчет Ту она бы не стала. Может, Рей Аянами желала счастья Икари Синдзи и просто была в него влюблена.

Или просто принуждать не хочет. Свое желание - она озвучила весьма четко.

А то, что именно желание Рей стало Еву 01 обнимать это еще доказать надо. А вдруг Армисаэль применил психологическую атаку (как матросы на зебрах). Если вспомнить, то этот ангел мог сливаться с окружающими объектами и менять свою форму. И скорее стоит в «веселых обнимашках» винить «шалуна» - Армисаэля, а не Рей. Если бы она хотела стать одним целым с Синдзи, то почему уничтожила треклятого ангела и себя за одно? Получается, Рей хотела этого слияния не допустить. Я прав или нет?

А, ну да. Армисаэль обнимается, а то что сразу же после этого Рей говорит "This is my mind, which I wish to be unified with Ikari-kun" - это просто совпадение. А унчитожила видимо потому-же, почему Синдзи сломал свою любимую К - "с другими нехорошо получилось".

Насчет прихода «по обоюдному желанию». Для обоюдного желания нужно знать одной стороне чего хочет другая и на оборот. А Синдзи, откуда знает, чего Рей желает? Аянами передала телепатически свои мысли Икари, только режиссер от нас это скрыл? Сомневаюсь. Синдзи получил выбор и решил за всех, как им быть. И за маму решил, и за папу решил, и за Рей решил жить им или умереть. Во всяком случае, Синдзи их смерти хотел и это факт.

Что бы "по обоюдному желанию" - нужно желание обеих сторон. С чего при этом сторонам знать о обоюдности - я не особо понимаю.

Mitea, вы недавно сказали, если я не ошибаюсь, что страх с любовью сочетаем? Пожалуйста, скажите, чувство любви, и желание увидеть мертвым любимого человека то же могут быть в месте?

А что у нас считается за "мертвый"? Если "бестелесный дух" - то да, вполне сочетается - привет от Лейн. Если "прекративший существование и мышление" - то не особо сочетается. Вариант К - точно сочетается, так как у Рей точно есть чувства к Синдзи (вон и Гендыча, ради Синдзи бросила), однако Рей вполне желала стать одним целым с Синдзи (и явно сказала об этом), что от К отличается только масштабом.

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем Mitea

[Fritz-X]

Если Рей и любила, то это ей досталось в наследство от Юи. А с Синдзи.... всё таки нет.

[g0rthaUr]

Не стоит забывать, что герои по умолчанию не врут. По этому пока вранье не доказано - они говорят правду.

Omg , герои по умолчанию не могут "фсе занть и фсе уметь" поэтому могут просто заблуждаться в своих суждениях , вот и все

PS.

от твоих цитатат в глазах рябит , а толку 0 потому-что хоть тресни а сказал (подумал , захотел , кто-то xtuj-nj сказал) и сделал - НЕБО И ЗЕМЛЯ

[Kritec]

Не стоит забывать, что герои по умолчанию не врут. По этому пока вранье не доказано - они говорят правду. И я не знаю, кто еще может быть сердцем человека, кроме его возлюбленной - "This Rei is your heart".

g0rthaUr, я с вами согласен. Герои могут заблуждаться.

К примеру, когда Кадзи по ошибке Лилит называет Адамом.

Предлагаю верить только тем фразам персонажей, которые относятся к ним самим, а не их мнению по поводу других героев и явлений за рядом исключений.

Пример телепатической связи Синдзи и Рей (и даже, Тодзи) до К - 19 серия, 00-03-59. Только не надо про то, что Тодзи совершенно случайно приглючился именно вагончик в котором обычно сидит Синдзи, а потом совершенно случайно приглючилось как в вагончике разговаривают Синдзи и Рей. Пример из EOE - A Pure Heart for You с 00-01-13 по 00-01-27. Конечно, Рей совершенно случайно помянула Икари, а вовсе не почувствовала его. Вариант же "ослышалась" кажется мне плохо согласующимся с бритвой Оккама.

Домыслы мне интересны, но они не подтверждены фактически. То что Тодзи видит Синдзи и Рей во сне, можно с легкостью списать на волшебное слово "глюк". Ладно на секунду представим, что Тодзи действительно видел один сон с Икари и Аянами. Но за чем вообще этот эпизод? Может показать схожесть проблем этих молодых людей, а не продемонстрировать чудеса телепатии. И видеть один и тот же сон, разве это телепатия – чтение и передача мыслей?

Страх до лампочки – в экспериментах Лейн, 12 серия – Арису тоже Лейн боится, что не мешает ей прийти домой к Лейн, со скандалом. Подсказки сердца – это уже чтение между строк, там можно прочитать все что угодно. Но на самих строках написано «Икари-кун зовет».

Извините, а кто такая Лейн? Не помню этого персонажа в NGE.

Насчет чтения между строк. Фраза "Икари-кун зовет" точно означает, что Рей думает, что Синдзи ее зовет. А вот почему она так думает - это не известно. То ли сам Синдзи ее как-то позвал, то ли Рей сама решила, что он в ней нуждается. И мой и ваш вариант гипотетически возможен. Кто прав? Повторю свой вопрос. У вас есть четкие доказательства, что Икари телепатически передает Аянами, что именно ее он хочет видеть?

Не прилетало новых призраков, образ Рей трансформировался в Мисато. Так что никакие это не духи. Рекомендую посмотреть Ranma 1/2, четвертую серию, на тему "украл ли Ранма девочку с косичкой, или он - эта девочка и есть". До этого Лилит считала нужным менятся согласно мыслям людей, к которым приходила. Перед началом глюков – Каору превратился обратно в Рей, по этому непосредственно перед «смертью», перед Синдзи – Рей.

А вдруг все-таки прилетели призраки, а не Лилит меняла свою форму для каждого человека в отдельности. А Синдзи увидел Каору, закрыл глазки - все уже увидел друга с того света. Когда Синдзи глазки закрыл, Лилит вернула свой прежний облик, а то, наверно, не очень удобно проводить Ту в облике парня. Моя логика ясна? (Точнее ее отсутствие). На эту тему можно спорить бесконечно.

Про папу он сказал отдельно. Синдзи захотел увидеть маму только в конце EOE, до этого она сама приходила (в том же Лелиле). И как сказала Аска - "You're afraid of Misato and the First... and of your mother and father, too!".

Значит мы уже и Аске верим с ее: "Ты никогда никого искренне не любил!". Все правильно. Никого Синдзи не любит, т.к. он всех боиться. По-моему логика железная, если конечно верить приведенной вашей и моей фразам Аски. Пожалуйста, не противоречьте сами себе.

Даже и не знаю кому верить – героям или их консультантам из мира К? Консультанты ведь так, для красоты, а не что бы разъяснить «чего они хотят на самом деле».

Синдзи четко хочет смерти себе и всем окружающим. Он сам говорит об этом. Я не понимаю, что тут может быть не ясно.

Или просто принуждать не хочет. Свое желание - она озвучила весьма четко.

Цитату в студию. Пожалуйста, Mitea, предоставте фразу из EoE, где Рей весьма четко говорит, что хочет слиться с Синдзи.

Что бы "по обоюдному желанию" - нужно желание обеих сторон. С чего при этом сторонам знать о обоюдности - я не особо понимаю.

Я говорю о том, что стороны должны знать на что они "обоюдно" соглашаются. Или "обоюдно" можно согласиться, не зная, что именно хочет твой партнер? Тогда это называется принять решение самому.

А что у нас считается за "мертвый"? Если "бестелесный дух" - то да, вполне сочетается - привет от Лейн. Если "прекративший существование и мышление" - то не особо сочетается. Вариант К - точно сочетается, так как у Рей точно есть чувства к Синдзи (вон и Гендыча, ради Синдзи бросила), однако Рей вполне желала стать одним целым с Синдзи (и явно сказала об этом), что от К отличается только масштабом.

А Рей, что бестелесный дух? Лилит, что уже считаеться духом и умереть не может. Не понимаю вас. Он желает всему смерти. В моем понимании желать смерти, означает хотеть увидеть кого-то мертвым. Я не знаю, как Синдзи понимает слово "мертвый".

Ладно, переформулирую свой вопрос. Пожалуйста, скажите, чувство любви, и желание смерти любимому человеку то же могут быть в месте?

Насчет желания Рей стать одним целым с Синдзи. Что желание=действие? Есть такое понятие выбор, когда ты можешь желать все, что угодно, но поступаешь, как считаешь нужным. Что Рей и сделала. Считала нужным дать Синдзи полноценный выбор решать судьбу человечества - сделала. А обвинений в адрес Аянами в каких то злобных интригах, я не потерплю. Все ее действия говорят об обратном.

[Mitea]

Omg , герои по умолчанию не могут "фсе занть и фсе уметь" поэтому могут просто заблуждаться в своих суждениях , вот и все

Ну я и говорю - слово Юи, против слова Аски. Кто-то из них заблуждается. Хотя, Дельфийскому Оракулу, ошибаться не положено.

Но за чем вообще этот эпизод? Может показать схожесть проблем этих молодых людей, а не продемонстрировать чудеса телепатии. И видеть один и тот же сон, разве это телепатия – чтение и передача мыслей?

Эпизод за вагончиком. Ноги у вагончика IMHO, растут из четвертой серии, где Синдзи в оном катался. Тодзи там не катался, по этому во сне Тодзи вагончику делать нечего. И про «а ты пытался понять его?» – ему тоже знать не положено. А "глюк" - это когда две тарелки, в одну превращаются. А не когда герой удивляется "а куда тарелка пропала?".

Извините, а кто такая Лейн? Не помню этого персонажа в NGE.

Насчет чтения между строк. Фраза "Икари-кун зовет" точно означает, что Рей думает, что Синдзи ее зовет. А вот почему она так думает - это не известно. То ли сам Синдзи ее как-то позвал, то ли Рей сама решила, что он в ней нуждается. И мой и ваш вариант гипотетически возможен. Кто прав? Повторю свой вопрос. У вас есть четкие доказательства, что Икари телепатически передает Аянами, что именно ее он хочет видеть?

Лейн - персонаж "Serial Experiments Lain", ее там один влюбленный в нее бог, агитирует отказаться от тела и свалить в сеть. Рей делает утверждение, а не предположение как в твоей версии. Утверждение про "зовет", а не про "желает" - тут переводчики единогласны. "Гипотетически" можно всем утверждениям прицепить на конец "desho:"(форма desu, указывающая на предположение, неопределённость), благо - элипсс (или как там неполные предложения называются) японцы очень любят и говорить "Рицуко лишь думает что клоны Рей бездушны, на самом деле - возможно, там по душе", "Мисато только думает что в Антарктиде бушевал Гигант Света, на самом деле, возможно это глюки от анти-AT поля" (а что, тоже версия). Только, вот это точно не будет иметь к доказательствам никакого отношения.

А вдруг все-таки прилетели призраки, а не Лилит меняла свою форму для каждого человека в отдельности. А Синдзи увидел Каору, закрыл глазки - все уже увидел друга с того света. Когда Синдзи глазки закрыл, Лилит вернула свой прежний облик, а то, наверно, не очень удобно проводить Ту в облике парня. Моя логика ясна? (Точнее ее отсутствие). На эту тему можно спорить бесконечно.

Ну пусть будут призраки - "видел, кого любил" - никуда не денется. Касаемо же того, что увидел Синдзи - ну давай по списку. Лилит - черные глаза. Синдзи орет "Аянами... Рей...". Первая (ну, если не считать того что было в конечной догме) трансформация - Лилит совершенно случайно превращается в Рей (с нормальными глазами). Синдзи опять орет. Лилит раздваивается на Каору и Рей - то что Синдзи никак не определится, какого из Ангелов он любит больше (цитату, где Синдзи говорит что любил Каору - дать?) - тут совершенно не причем. Это призрак Каору решил его навестить, а заодно в сиамских близнецов сыграть. Каору тянется к Синдзи, Синдзи успокаивается и Лилит превращается в Рей, оставаясь в раздвоенном состоянии. Ну тут все понятно - четырьмя руками, души удобней собирать. Начинаются глюки Синдзи. Однако, потом Синдзи в своих глюках остается с Рей и Лилит остается одной лишь Рей, Каору с лишней парой рук, куда-то пропал - ну, это ляп аниматоров.

Значит мы уже и Аске верим с ее: "Ты никогда никого искренне не любил!". Все правильно. Никого Синдзи не любит, т.к. он всех боиться. По-моему логика железная, если конечно верить приведенной вашей и моей фразам Аски. Пожалуйста, не противоречьте сами себе.

Пока нет противоречия со словами и действиями других героев - да, верим.

Синдзи четко хочет смерти себе и всем окружающим. Он сам говорит об этом. Я не понимаю, что тут может быть не ясно.

Так, кому мне верить - Мисато старшей, четко орущей "нет" или маленькой Мисато, толкающей речь о отношениях Мисато и Кадзи? Герою или его консультанту? А почему это в случае Мисато - я должен верить консультанту, а в случае Синдзи - Синдзи?

Цитату в студию. Пожалуйста, Mitea, предоставте фразу из EoE, где Рей весьма четко говорит, что хочет слиться с Синдзи.

23 серия "This is my mind, which I wish to be unified with Ikari-kun" - "это моя душа, в которой я желаю объединится с Икари-куном". С поправкой на "ватаси но кокоро" - "моя душа/сердце".

Я говорю о том, что стороны должны знать на что они "обоюдно" соглашаются. Или "обоюдно" можно согласиться, не зная, что именно хочет твой партнер? Тогда это называется принять решение самому.

Ну значит, с терминологией не сошлись.

А Рей, что бестелесный дух? Лилит, что уже считаеться духом и умереть не может. Не понимаю вас. Он желает всему смерти. В моем понимании желать смерти, означает хотеть увидеть кого-то мертвым. Я не знаю, как Синдзи понимает слово "мертвый".

Если считать за "бестелесный дух" - "дух не имеющий персонального тела" (Лилит в которую слетелись люди и Океан куда они потом перенеслись - это уже коммуналка) - то да, Рей - бестелесный дух. Что желал Синдзи - сказала Рей. Независимо от толкования слова "смерть", это противоречит тому что озвучил Синдзи. Если герой и консультант говорят взаимоисключающие вещи - верим консультанту.

Ладно, переформулирую свой вопрос. Пожалуйста, скажите, чувство любви, и желание смерти любимому человеку то же могут быть в месте?

Насчет желания Рей стать одним целым с Синдзи. Что желание=действие?

Ну, когда Синдзи передает свое желание Рей, а та его исполняет - это же действие. Вот и когда Рей передает Армисаэлю желание быть с Синдзи и тот приступает к исполнению - это тоже действие. Касаемо желания смерти - лень разыскивать рассказ, но где-то в "разговорах в царстве мертвых" (кажется, автор - некий Лукиан) кажется, есть история про одного товарища, который так любил жену, что даже вода Стикса не помогала. Так он в итоге на землю и отпросился, жену на тот свет позвать. Так что, давай все-же определимся что считать смертью, когда народ шляется между тем и этим светом, без особых ограничений.

Изменено 1 декабря, 2007 пользователем Mitea

[Kritec]

Эпизод за вагончиком. Ноги у вагончика IMHO, растут из четвертой серии, где Синдзи в оном катался. Тодзи там не катался, по этому во сне Тодзи вагончику делать нечего...

Этот странный вагончик по всему из серии в серию "ездит". Ну и что вы хотите сказать? Что все кто в него попадают обладают даром читать чужие мысли.

Лейн - персонаж "Serial Experiments Lain", ...

Спасибо, за разъяснения насчет Лейн, но давайте все-таки вернемся к старому доброму NGE. Да, Рей может говорить, предполагать, думать, утверждать, что угодно. Но она так же может и ошибаться. Ладно, на секунду представлю, что Синдзи с помощью "телепатии" зовет Аянами, но он и Аску зовет и еще много кого. Звать=любить?

Ну пусть будут призраки - "видел, кого любил" - никуда не денется...

Ладно, давайте по порядку. С чего вы взяли, что призраки или сама Лилит по вашей теории появляются перед "смертью" живых, т.к. живые хотят их видеть, а не мертвые или Лилит выбирают какой образ показать человеку перед смертью.

Вы хотите сказать, что Синдзи и Каору любил. Какой любвеобильный мальчик - Икари Синдзи, правдо он так всех сильно любит до смерти, что сам старается убить. Ну, ладно забуду о чувствах Синдзи к Каору. Не в этой теме.

Но что Синдзи не может определиться, кого он больше любит и заставляет Лилит менять форму то так, то этак - это "жесть". У Икари, что мысли от "телепатии" спутались. Вроде человек четко знает, кого он «больше» любит в своей душе.

Пока нет противоречия со словами и действиями других героев - да, верим.

Супер. Получается вы согласны с Аской, что Синдзи никого не любит. Юй, же не говорит: "Ей, сынуля смотри. Это, ведь, Рей в которую ты втрескался по уши" Т.е. мать Синдзи не произносит фразу, что Икари любит Рей. Она говорит, что это Аянами, которая есть в твоем сердце. Я имею полное право предположить, что в сердце Синдзи был образ Рей, но как он к ней относился из слов Юй не понятно. То ли любил, то ли чувствовал привязанность, то ли видел в ней образ матери, то ли люто ненавидел или боялся всем сердцем. Что скажите, образ в сердце - это уже любовь. Нет, уж. Это может быть любое другое чувство. А Аска, четко говорит, что не испытывает Синдзи к окружающим - любовь. Если сравнивать высказывание Юй и Аски, то ясности больше в словах рыжей. Так что давайте забудем комментарии этих двух персонажей по поводу отношений Синдзи и Рей. И будем разбирать цитаты, где герои сами говорят о себе, а не комментируют других.

Так, кому мне верить - Мисато старшей, четко орущей "нет" или маленькой Мисато, толкающей речь о отношениях Мисато и Кадзи? Герою или его консультанту? А почему это в случае Мисато - я должен верить консультанту, а в случае Синдзи - Синдзи?

Верьте тому, кто говорит за себя. Синдзи четко произносит, что он хочет всем смерти, и никаких маленьких Синдзи - консультантов я не помню. Противоречий нет.

А о отношениях Мисато и Кадзи давайте в другой теме.

23 серия "This is my mind, which I wish to be unified with Ikari-kun" - "это моя душа, в которой я желаю объединится с Икари-куном". С поправкой на "ватаси но кокоро" - "моя душа/сердце".

Дубль два. Цитату в студию. Пожалуйста, Mitea, предоставьте фразу из EoE, где Рей весьма четко говорит, что хочет слиться с Синдзи.

Если считать за "бестелесный дух" - "дух не имеющий персонального тела" (Лилит в которую слетелись люди и Океан куда они потом перенеслись - это уже коммуналка) - то да, Рей - бестелесный дух. Что желал Синдзи - сказала Рей. Независимо от толкования слова "смерть", это противоречит тому что озвучил Синдзи. Если герой и консультант говорят взаимоисключающие вещи - верим консультанту.

Нет словом "бестелесный дух" Лилит никак нельзя назвать. У нее есть вполне конкретное тело, которое в итоге развалилось на части, что явно не является доказательством "бестелесности". Количество душ в теле никак не влияет на его смертность. Что бы умереть нужно тело потерять, т.е. тело должно умереть в случае Ту превратиться в LCL.

Ну, когда Синдзи передает свое желание Рей, а та его исполняет - это же действие. Вот и когда Рей передает Армисаэлю желание быть с Синдзи и тот приступает к исполнению - это тоже действие.

Повторяю Синдзи мог поступить иначе. Рей выполняет его желание, а потом по егожеланию все отменяет. Если Рей хочет слиться с Синдзи, тогда почему она отменяет Ту, когда цель достигнута?

Это Армисаэль Рей показывает ее желание и совершает действие, Рей не управляет этим ангелом с целью слияния с Синдзи. Армисаэль - враг. Он хочет уничтожить своих противников (поглотить их). Рей его остановила.

Изменено 2 декабря, 2007 пользователем Aoni
излишние цитирование

[Mitea]

Этот странный вагончик по всему из серии в серию "ездит". Ну и что вы хотите сказать? Что все кто в него попадают обладают даром читать чужие мысли.

Этот странный вагончик - место обитания Синдзи. По этому да, все кого туда занесло и кто точно не глюк Синдзи - обладают как минимум способностью видеть чужие сны. Иначе придется давать Тодзи, звание Фрейда всея Евангелиона - он ведь оказывается и про вагончик знает, и про желание Синдзи, видеть Рей своим консультатнтом (смотрим на обилие Рей, после растворения в Еве) - тоже знает.

Да, Рей может говорить, предполагать, думать, утверждать, что угодно. Но она так же может и ошибаться. Ладно, на секунду представлю, что Синдзи с помощью "телепатии" зовет Аянами, но он и Аску зовет и еще много кого. Звать=любить?

Звать=влиять на действия Лилит. Ошибаться теоретически все могут. Но не ошибаются. Иначе придется рассматривать и теорию о том, что Евы произошли он марсиан – а вдруг персонажи заблуждаются в родстве Ев, с Адамом и Лилит?

Ладно, давайте по порядку. С чего вы взяли, что призраки или сама Лилит по вашей теории появляются перед "смертью" живых, т.к. живые хотят их видеть, а не мертвые или Лилит выбирают какой образ показать человеку перед смертью.

Во первых - "A Pure Heart for You" 00-21-50 Рицуко набрала на компе "i need you". Если не ошибаюсь, переводить можно и как "ты нужна мне", и как "я нужна тебе" и вряд ли такая игра слов случайна. Во вторых - радость Майи - ага, она конечно и духу Гендо так же радовалась бы. В третьих - поведение Макото. Разумеется, он успокоился бы от кого угодно, лишь бы не видеть ужасный образ Рей в сейлор-фуку. Ну и "наконец то мы вместе, Юи". Призраки ли пригласили Шерлока Холмса для выяснения "кто кого любит" или живые сами сообщили - пункт "кого любит" никуда не денется.

Вы хотите сказать, что Синдзи и Каору любил. Какой любвеобильный мальчик - Икари Синдзи, правдо он так всех сильно любит до смерти, что сам старается убить. Ну, ладно забуду о чувствах Синдзи к Каору. Не в этой теме.

Но что Синдзи не может определиться, кого он больше любит и заставляет Лилит менять форму то так, то этак - это "жесть". У Икари, что мысли от "телепатии" спутались. Вроде человек четко знает, кого он «больше» любит в своей душе.

Синдзи любил Каору, о чем сам сказал.

Shinji: Kaoru-kun, said "I love you."

To me!

For the first time, for the first time I heard those words.

He looked like me.

He looked like Ayanami.

I loved him.

Прозвучало волшебное словечко «ски», по этому я этому переводу доверяю. Касаемо Лилит - ну, я слушаю твою версию раздвоенного состояния, в котором как минимум одна форма - любовь Синдзи.

Что скажите, образ в сердце - это уже любовь. Нет, уж. Это может быть любое другое чувство. А Аска, четко говорит, что не испытывает Синдзи к окружающим - любовь. Если сравнивать высказывание Юй и Аски, то ясности больше в словах рыжей. Так что давайте забудем комментарии этих двух персонажей по поводу отношений Синдзи и Рей. И будем разбирать цитаты, где герои сами говорят о себе, а не комментируют других.

Это у тебя теоретические выкладки или ты готов процитировать произведение, где "эта девушка в моем сердце" не означает признание в любви? Я даже допускаю, что ты его найдешь. Но боюсь таких произведений - не более 1%. Но да ладно, слово Аски, против слова Синдзи - легче стало?

Верьте тому, кто говорит за себя. Синдзи четко произносит, что он хочет всем смерти, и никаких маленьких Синдзи - консультантов я не помню. Противоречий нет.

Значит, вот этот разговорчик Синдзи-Рей - режиссер для смеху ввел?

	<SYNC Start=598467>
	<P Class=ENCC>Он бросил меня из-за тебя!
<SYNC Start=601127>
	<P Class=ENCC>Ты сам убежал.
<SYNC Start=603497>
	<P Class=ENCC>Заткнись! Заткнись! Заткнись!
		<BR>Это мой отец виноват!

Или все же за тем, что правду о Синдзи говорят устами Рей, а не Синдзи?

Дубль два. Цитату в студию. Пожалуйста, Mitea, предоставьте фразу из EoE, где Рей весьма четко говорит, что хочет слиться с Синдзи.

Дубль два - есть цитата из NGE. До EOE одна серия осталась. С какого перепою желания Рей вдруг изменятся?

Нет словом "бестелесный дух" Лилит никак нельзя назвать. У нее есть вполне конкретное тело, которое в итоге развалилось на части, что явно не является доказательством "бестелесности". Количество душ в теле никак не влияет на его смертность. Что бы умереть нужно тело потерять, т.е. тело должно умереть в случае Ту превратиться в LCL.

Тело развалилось. Рей дальше ведет беседу. Видимо, ее телом теперь является океан.

Повторяю Синдзи мог поступить иначе. Рей выполняет его желание, а потом по егожеланию все отменяет. Если Рей хочет слиться с Синдзи, тогда почему она отменяет Ту, когда цель достигнута?

Это Армисаэль Рей показывает ее желание и совершает действие, Рей не управляет этим ангелом с целью слияния с Синдзи. Армисаэль - враг. Он хочет уничтожить своих противников (поглотить их). Рей его остановила.

Повторяю - Рей не принуждает Синдзи, только и всего. Не хочет быть слитым - его и не неволят. Касаемо Армисаэля - ну извини, тогда и Рей "показывает желание и совершает действие" (и плевать, что паузы между началом движения Армисаэля и словами Рей вообще нет – режиссер ничего этим сказать не хотел), а Синдзи просто мимо проходил - ведь, "я тоже должен умереть" не исполнено.

UPD вспомнилось 20 серия, Мисато говорит "Синдзи-кун", Синдзи начинает глючить "эй Синдзи, бака Синдзи, Икари-кун". Изображения - одни иероглифы. Но доходит до "Икари-кун" - образ Рей из 16 серии. И с чего бы Рей такая честь....

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем Mitea