Аниме и отечественная мультипликация

[zebr]

to Daniel5555

Тезка, вы шутите? )

Союзмультфильм выдал на гора столько шедевров, что я вам просто не поверю, если вы продолжите утверждать что-то в стиле "авторская анимация никого не греет".

В таком случае, давайте отменим как заведомо никому не интересную всю эту, понимаешь, классику кино, кроме Голливуда. Помимо "Ежика" и "Жил-был пёс" есть еще целый ряд совершенно выдающихся вещей, от "Ночь перед Рождеством" до "Геракл у Адмета" и "Калиф-Аист" - никакая анимешная рисовка не сравнится с тем, что люди делали тогда. Мне даже сложно было представить, что приходится объяснять такие очевидные вещи. Изобразительная часть в аниме постоянный объект критики, и я-то как раз обычно всем доказываю, что штампы тоже можно обыгрывать по-разному. Но они остаются штампами, да. Миядзаки это, уверяю вас, прекрасно понимает. Та же "Снежная Королева" - другой его любимейший фильм - совершенно типичен для отечественной анимации тех лет.

[Daniel5555]

zebr

В таком случае, давайте отменим как заведомо никому не интересную всю эту, понимаешь, классику кино, кроме Голливуда.

Я нигде не отметал прошлые достижения.

Помимо "Ежика" и "Жил-был пёс" есть еще целый ряд совершенно выдающихся вещей, от "Ночь перед Рождеством" до "Геракл у Адмета" и "Калиф-Аист" - никакая анимешная рисовка не сравнится с тем, что люди делали тогда.

Давайте по порядку.

Анимешная рисовка? Она гораздо лучше того, что рисовали тогда. Там было мало деталей, мало красок и никаких попыток даже малейшего отображения реальных объектов. Так рисовать заведомо гораздо легче. Анимация так же была значительно хуже, хоть она и выглядит плавнее за счет меньшего количества линий и отсутствия четкой формы у многих объектов.

Что касается сюжета, то их просто нельзя сравнивать. Нельзя сравнивать "Аиста" с "Евангелионом". Первое это короткий рассказ-шедевр, где дай Бог хорошо проработан один персонаж, второе - это огромный сериал где одна серия с большим хронометражом и как минимум 4 проработаными персонажами с довольно большой сюжетной линией.

Это никак нельзя сравнивать, но если уж идти до конца, я бы выбрал "Евангелион". Потому что спустя сколько уже? 5 лет, это произведение меня все еще поражает. А "Аист" да, мне понравился, но делать для него фансайт и анализировать его столько времени просто невозможно - там нечего обсуждать.

То, что на некоторых поклонников аниме произведения Союзмультфильма производят огромное впечатление объесняется просто эффектом новизны, на самом деле по факту у японцев есть как сериалы, которых у нас нет, так и короткие шедевры. У нас есть только короткие шедевры, и те двадцатилетней давности. Говорить, что российская анимация не в плачевном состоянии - просто не признавать правду. А раньше - я никогда и не спорил, что делали шедевры. Но не того уровня...

Мне даже сложно было представить, что приходится объяснять такие очевидные вещи.

Мне сложно поверить, что МНЕ приходится объяснять очевидные вещи.

Например, что у японцев лучшая двухмерная анимация, а у американцев лучшая трехмерная.

Изобразительная часть в аниме постоянный объект критики, и я-то как раз обычно всем доказываю, что штампы тоже можно обыгрывать по-разному.

Постоянный объект критики со стороны кого? Российских аниматоров? :)

На западе я нигде не видел, чтобы рисовку их критиковали. Да и как ее можно критиковать? Она образцовая в хороших сериалах...

Но они остаются штампами, да. Миядзаки это, уверяю вас, прекрасно понимает.

Какими штампами? То, что во многих сериалах глаза большие? :)

А что, в мультиках союзмультфильма эти штампы не видны? Если вы не видите, то в режиссуре этих мультфильмов постоянно используются одни и те же приемы. В том же "Аисте"/"Ежике".

[zebr]

To Daniel5555

Я не очень понимаю смысл выражения "шедевры не того уровня". Что касается фан-сайтов, если уж вы сравниваете сериал с коротким метром, то почему бы не пойти дальше - с конкретной картиной, скажем. По рембрантовскому "Старику в красном" я их тоже не видел, да и сюжета там немного. Так что вряд ли это критерий ) (Кстати, в "Сказке сказок" Норштейн типично рембрантовскую светотень использовал - сравните, если будет интерес) А отдельно по поводу рисовки - аниме проигрывает классической анимации ВООБЩЕ, а не только советской. Именно упрощенная рисовка позволила поставить производство на поток. Начиная от количества статичных кадров в секунду и заканчивая движущимися элементами - зачастую это только рты у персонажей в диалогах. Сейчас - есть вещи, да, вроде "Истории чудовищ", но это один из редких случаев, согласитесь. "Ева" здесь в этом отношении и близко не лежала. Сделайте, например, в Пинакле и Адобе раскадровку одной секунды - зацените технику, тени, пластичность, рельефность. Тот же "Геракл у Адмета", например. Странно, что вы этого не видите на глаз.

[Daniel5555]

zebr

Что касается фан-сайтов, если уж вы сравниваете сериал с коротким метром, то почему бы не пойти дальше - с конкретной картиной, скажем.

Я никого не сравниванию, это вы сравниваете аниме-сериалы с десятиминутными мультфильмами, причем в пользу вторых.

По рембрантовскому "Старику в красном" я их тоже не видел, да и сюжета там немного. Так что вряд ли это критерий )

Критерий чего??

А отдельно по поводу рисовки - аниме проигрывает классической анимации ВООБЩЕ, а не только советской. Именно упрощенная рисовка позволила поставить производство на поток.

Не путайте рисовку и анимацию. И никакая она не упрощенная. Практически любой кадр из "Евангелиона" обставит любой кадр из любого советского мульта. Детальные бэкграунды, четкие персонажи с проработанной анатомией. Это не бесформенных чуд-юд рисовать.

Начиная от количества статичных кадров в секунду и заканчивая движущимися элементами - зачастую это только рты у персонажей в диалогах. "Ева" здесь в этом отношении и близко не лежала.

Ага. Батальные сцены близко не стояли, например, да? А диалоги да, но у Евангелиона был большой хронометраж и маленький бюджет. Типа артхаусная плавная анимация представлена там же в последних двух сериях, ее, опять же, легче и дешевле рисовать.

Сейчас - есть вещи, да, вроде "Истории чудовищ", но это один из редких случаев, согласитесь.

Я не знаю никакой "Истории чудовищ", я смотрю все на английском.

Сделайте, например, в Пинакле и Адобе раскадровку одной секунды - зацените технику, тени, пластичность, рельефность.

Давай ты это сделаешь. Тогда, может быть, поймешь что эти тени, "пластичность" и рельефность - полная фигня, а рулит детализация и композиция.

А еще лучше так...

Давай ты найдешь один-единственный советский/российский мультфильм, который лучше по рисовке, анимации, а так же сюжету, чем, скажем, Akira, 1988 год, как раз время "Аистов" и прочих хитов. Так сказать, перейдем от слов к делу и т.д.

Тот же "Геракл у Адмета", например. Странно, что вы этого не видите на глаз.

Чего я не вижу на глаз? Я вижу на глаз. Что первые две минуты этого "Геракла" вообще нет анимации, а потом она представлена в виде одного хорошо двигающегося персонажа и парящей в воздухе статуи без движения. Лица просто кошмарные... Движение по коридору, где стены сделаны с помощью бескомпьютерного копи-паста. Впрочем критиковать их грех, они лучше и не могли и сделали все круто.

Только и сравнивать не надо, пожалуйста. Оно, как бы сказать, очень сливает всему что можно.

[Aloner]

Помимо "Ежика" и "Жил-был пёс" есть еще целый ряд совершенно выдающихся вещей, от "Ночь перед Рождеством" до "Геракл у Адмета" и "Калиф-Аист" - никакая анимешная рисовка не сравнится с тем, что люди делали тогда.

Сыграю в "адвоката дьявола" - т.е в защиту аниме. Автор "отжигает напалмом" - сравнивает наиболее удачные советские тайтлы ВООБЩЕ со всем аниме. Как можно вообще сравнивать "классическую" рисованную анимацию, коей аниме является по определению (ибо чистое 3d используется редко, кукольная - отсутствовала как вид, а живопись по стеклу вообще не делалась) с советской "сборной солянкой из стилей" ? Сравнивайте рисованное с рисованным!

"Ночь перед Рождеством" (1951) - ротоскопированная анимация, безусловно крутая даже сейчас.

"Ёжик (в тумане)" (1975) - многослойная перекладка, может и крутая как "аффтарская" но сливает аниме по всем статьям

"Халиф-аист" (1981) - хоть и рисованный, но так убого нарисовано ... Daniel5555 прав абсолютно.

"Жил-был пёс" (1981)"Киевнаучфильм" - неплохо нарисованный, юморной мульт, разошедшийся на цитаты-но не более ...

"Геракл у Адмета" (1986) - вообще живопись по стеклу.

P.S: лично я, когда составлял в экселе каталог выпущенной анимации в СССР 1961-1991 плевался немеренно. Только с начала восьмидесятых качество нашей анимации стало повышаться, а так УГ. Забавно, когда наши были круты в анимации (пятидесятые) аниме вообще отсутсвовало как стиль а когда наши скатились в УГ "аффтарства" японцы наоборот стали прокачивать скилл. Так что, заявления о крутости "СМ" над японцами по меньшей мере бред.

Странно, что "Тайну третье планеты" не упомянул - вот это действительно хит, а не упоротые ёжики и аисты.

[zebr]

Наличие фансайтов, говорю, не критерий. Смешной ты, Дэниел. Вот потратил бы полчаса - и не возмущался бы так. Фигня в том, что именно с твоей логикой (тебя лично не обвиняю) у нас и слили в 80х весь Союзмультфильм, развалили лучшую, по общему признанию, школу в Европе, а все кто мог что-то делать, уехали на океан. Как же: ведь мы не умеем делать блокбастеры. И теперь ты возмущаешься - не хотят учиться. Да кто будет учиться? И где? А получалось тогда всё так здорово, потому что над этими вещами трудились за копейки тысячи муравьев. На Западе у них был бы бюджет на порядки выше, такая вот загогулина. Насчет английского понты не в кассу. Латиницей записано лишь японское название, сам просвещайся. Но вообще там как раз об изобразительной стороне можно серьезно говорить, в отличие от Евы.

Вот кадры для сравнения. Мульт в очень плохом качестве, на торрентах лучшего не найти. Это 86й год.

(некоторых сцен там толком не разглядеть даже, к сожалению)

А вот это мой любимый перс из Евы, как вы знаете - 1995 г.

Сравните свет, рельеф, черты лица - рот и губы жгут отдельно.

ЗЫ Алонер, ты тоже еще тот знаток )) Геракл - это не живопись по стеклу. Это совсем другой Петров - Алексей, а не Александр. И другая техника. Далее по теме см. выше.

Только не надо думать, что я прикалываюсь над Евой и тд.

Я очень люблю этот фильм, но совершенно по другим причинам.

И я понимаю, что на фанатском сайте развивать эту тему мне дальше сложно, поэтому выводы при желании делайте сами.

Или поговорите с кем-нибудь-не-фанами-аниме, нравится им рисовка в аниме или нет.

Успехов.

(Не получается скрыть - прошу прощенья за офф-топ, если что)

[Daniel5555]

Aloner

"Халиф-аист" (1981) - хоть и рисованный, но так убого нарисовано ... Daniel5555 прав абсолютно.

Ну, я бы все же не назвал рисовку в "Халифе" убогой, она красивая, просто там авторы рисуют, как и в многих советских мультиках, абстракции вместо реальных объектов, а когда рисуют реальные, то деталиация и "трехмерность" очень небольшая.

Вот как раз в аниме в этом плане они стараются рисовать очень реалистичные объекты, даже если не брать Миядзаки и Макото Синкая, то в среднем аниме-сериале это сделано гораздо лучше, потому что зрителям, в принципе, в долгих произведениях хочется смотреть на реальный мир и это просто красивее.

Персонажи, на мой взгляд, в аниме так же лучше нарисованы и их сложнее рисовать... Может быть они чаще похожи друг на друга, чем герои из советских мультиков, где в каждом произведении разный стиль персонажей, но это разве недостаток?

Вообще абстракции рисовать легче, чем реалистичные объекты, но за это не стоит критиковать авторов тогдашних мультов, тогда на это бы не хватило никаких ресурсов.

"Геракл у Адмета" (1986) - вообще живопись по стеклу.

Да, но меня больше удивляет почему это привели в качестве примера образцовой анимации... В ряде сцен там ее вообще нет. Этот мультик длиной около 20 минут, ну я думаю если взять любые 20 минут Евы, то там анимации будет больше и она будет лучше в любом случае. Интересно, конечно, что авторы пытались рисовать фотографические лица, но с выражениями там что-то не то, как и на советских плакатах. Аниме с такими реалистичными лицами я не припомню, если честно, но я думаю, что если бы было желание, японцы, конечно, могли бы это сделать.

[Daniel5555]

zebr

Наличие фансайтов, говорю, не критерий. Смешной ты, Дэниел. Вот потратил бы полчаса - и не возмущался бы так.

Потратил полчаса на что? На "Геракла"? Так я знаю его... Еще я буду его пересматривать :)

Фигня в том, что именно с твоей логикой (тебя лично не обвиняю) у нас и слили в 80х весь Союзмультфильм, развалили лучшую, по общему признанию, школу в Европе, а все кто мог что-то делать, уехали на океан. Как же: ведь мы не умеем делать блокбастеры.

Может все проще, когда эти блокбастеры попали в Советский союз у зрителей появилась возможность сравнивать?

И теперь ты возмущаешься - не хотят учиться. Да кто будет учиться? И где?

Ну а японцы у кого и где учились?

Вот кадры для сравнения. Мульт в очень плохом качестве, на торрентах лучшего не найти. Это 86й год.

Ну и что? Да, детальные лица и непонятно какие выражения. Многие советские плакаты/рисунки страдали тем же. Вроде фотография, а человек на ней явно под наркотиками.

Волосы меня лично раздражают.

А вот это мой любимый перс из Евы, как вы знаете - 1995 г.

А почему именно это, а не что-то вроде этого?

Да это фильм, но в сериале все примерно так же.

Сравните свет, рельеф, черты лица - рот и губы жгут отдельно.

Я лучше анимацию сравню. Да, в Еве персонажи примитвнее нарисованы. Но бэкграунды там лучше во много раз.

ЗЫ Алонер, ты тоже еще тот знаток )) Геракл - это не живопись по стеклу. Это совсем другой Петров - Алексей, а не Александр. И другая техника. Далее по теме см. выше.

Он вообще-то Анатолий. Не по стеклу? Я тоже ее не распознал, как таковую, но я принял это, поскольку это объясняло многие огрехи в анимации.

И я понимаю, что на фанатском сайте развивать эту тему мне дальше сложно, поэтому выводы при желании делайте сами.

Или поговорите с кем-нибудь-не-фанами-аниме, нравится им рисовка в аниме или нет.

Нравится.

Причем тут фанатский или не фанатский? Это не имеет для меня значения.

[Aloner]

ЗЫ Алонер, ты тоже еще тот знаток )) Геракл - это не живопись по стеклу. Это совсем другой Петров - Алексей, а не Александр. И другая техника. Далее по теме см. выше.

Zebr, не обижайся - но это ты не в теме! Глянь на аниматор.ру - кто снял очень известный "Полигон" (1977г.) ? Он самый - Анатолий Петров! В "Геракле" сразу виден его стиль - сравни сам. А уж Александра Петрова, его "Старик и море" я уж знаю

"Геракл у Адмета"

"Полигон"

[zebr]

- Он вообще-то Анатолий

Да.

Алонер, нет ))

Это миф. Его просто все путают с Александром. См. Вичку как раз насчет Полигона