Обсуждение аспектов The End of Evangelion

[Aahnold]

Аска думала, что не нужна маме. Киоко свихнулась и ушла из жизни, оставив дочь одну в раннем возрасте, да еще попыталась ее убить ранее (Куклу всмысле, а в манге так она вообще хотела придушить Аску, как и Аска Сина.) Поэтому, когда Аска стала терять волю к жизни, Киоко не смогла выдержать боли своего ребенка. Как говорил Каурыч: "Душа Евы-02 сейчас спряталась, поэтому я могу спокойно ей управлять". Падение синхронизации было результатом ухудшения взаимодействия с обеих сторон: Аски и Киоко. Просто так получилось, что Киоко смогла помочь Аске только в ЕоЕ. Я не думаю, что ей было наплевать на свою дочь. Когда при атаке Ангела на разум Аски ей угрожала опасность, Киоко была не в силах помочь. Синхронизация была слишком мала.

[sempai]

хмм. возможно ты и прав. но такое уж у меня сложилось впечатление. всё, завтра буду пересматривать

[AntiMat]

Помните, что сказала Рэй Аске в лифте? Аска никого не подпускала к себе, она отрицала любую помощь, отвергала любых сочувствующих. Всё "сама", да "сама". Потому и не смогла стать лучшим пилотом, как Синдзи. Синдзи тоже ничего не понимал, но неосознанно он умел "раскрыть свою душу еве", т.е. объединиться с резидентной душой. Он был слабее Аски, точнее, он не стремился быть крутой и неприступной крепостью, как Аска, поэтому душа Юи смогла несколько раз ему очень даже помочь.

Когда в ЕоЕ бассейн с евой-02 обстреливают глубинными бомбами, Аска твердит: "Я не хочу умирать...". Чей-то чужой голос настойчиво пытается пробиться в её сознание: "Ты будешь жить. Ты не умрёшь. Я не дам тебе умереть." Аска уже не может сопротивляться, она вспоминает старые слова своей сумасшедшей матери "умри вместе со мной" и узнаёт этот голос. Аска понимает, что её мать всегда была рядом с ней, она всегда была готова оказать Аске помощь. Наконец-то Аска открывает свою душу еве и внимает призыву матери не сдаваться. Аска наконец-то находит свою маму и буквально преображается. Вот только перейти в берсерка она не успела вовремя...

[Aahnold]

Я обратно к теме НГЕ/ЕоЕ.

Отвечу на пост "что есть единая душа и сознание".

Даже если комплементация и не ведет к единению всех душ, то единение сознаний, мыслей воспоминаний, чувств ведет к полной потере индивидуальности.

Рэй: "Поэтому ты должен вернуть свою утраченную форму, пользуясь своей волей... Даже если ты потерял свои слова или затерялся в словах других людей." Перевод BochanBird'a. R. (Тобишь зарегистрированная торговая марка.)

Из слов Рэй мы видим, что в мире комплементации, когда тебя захлестывают чужие эмоции воспоминания, переживания, ты уже не можешь понять, где собственно то, что принадлежит тебе. Твоя личность стирается. Поэтому моя "железная цитата" более чем доказательна и имеет под собой опору в отличии от "I can exist here!", потому что here можно понимать двояко. К тому же here в понятии "комплементация" противоречит:

1. Дивизу сериала: Не убегать!

2. Реакции других персонажей. (Чему они хлопают-то соствэнно? Концу света?)

3. Ах, да, "железной цитате".

4. Получается, что Синдзи так ни к чему и не пришел.

И еще куче аргументов, приведенных на предыдущих страницах.

Могла ли душа Каору быть в Серийках? Почему мы видим Каору-Лилит?

[AntiMat]

Табрис, он же Каору Нагисса, погиб. Сложно сказать что-либо определённое о прошлом Каору. Думаю, только после того, как все предыдущие Ангелы были уничтожены, Каору-Табрис (одно из его тел) обрёл сознание, вызванный душой Адама. Рэй всегда считала себя человеком. Неполноценным человеком, частью механизма Третьего Удара, имитацией, подделкой, куклой. Постепенно она осознавала, что обладает сознанием и всеми чувствами настоящего человека. Она жила среди людей. Об ангельском начале своей природы она не догадывалась. А Каору Нагисса, при первом же появлении в 24й серии, сразу же противопоставляет себя людям. Он как сторонний наблюдатель говорит о культуре лилим (лилимов, не важно). Особенность его поведения очень заметна. Каору Нагисса изучает человечество, словно отличный от него вид, несмотря на то, что биологически сам он вполне человек. Он осознаёт, что не является человеком, он - Ангел Табрис, несущий душу Адама. Но Ангелы не имеют своей души, они лишь исполнители воли Адама, и без души Адама существовать не могут. Поэтому я думаю, что ЧЕЛОВЕКА Каору Нагиссы никогда не существовало. Это Ангел, хоть тело ему создали люди. Ангелы не имеют своей бессмертой души, поэтому, если уничтожается их оболочка, они погибают. Табрис тоже погиб. Его личности, его сознания больше нет. Он сам вполне однозначно сказал о своей смертности перед тем, как Синдзи оторвал ему башку. Имитаторы комитета могут иметь лишь запись разнообразных рефлексов и моторных реакций тела Каору Нагиссы. В мире Анно сознание без души не может существовать. Тот Каору-Лилит легко превратился в Рэй. Может быть, это был приём Рэй, которым она успокоила испуганного Синдзи. Тогда, если Каору ушёл в небытие, то кто в его образе общается с Синдзи и даже Гендо (который лично не был знаком с Каору)? Если честно, то Х его З. Можно придумывать всё, что угодно. Мне вот сейчас в голову совсем экстремальная идея пришла - это была душа Адама, который, перебрав не одну ангельскую шкуру, многое узнал о людях.

В серийниках, полагаю, душ не было. Твёрдых обоснований нет. Рицко сама говорила, что евы рождаются бездушными. Чтобы побудить её ЦНС действовать, нужен инициатор - пилот или имитатор пилота.

[Aahnold]

Каору говорит, что смерть и жизнь для него - одно и то же.

Еще в нем было что-то человеческое. Может он и мог оказаться в Лилит, но уж точно не через Сериек, как говорит NortUs.

Про Адама в разных шкурах мысль интересная. Может она даже станет основной среди фанатов, хотя оснований этому никаких нет. Просто она может что-нибудь, да объяснить. По сему явлению ниже написал.

Мне реально начинает казаться, что когда Анно создавал НГЕ и ЕоЕ он меньше всего заботился о мелочах. (Особенно при создании ЕоЕ) И то, что мы с вами тут обсуждаем, этот обросший всякими небылицами, гипотезами, теориями сериал - все это впустую. Мы пытаемся найти логическую связь, ссылки на религии, ответы и объяснения, когда их там нет.

Может Анно и не продумывал все настолько, чтобы поразить нас немыслимой глубиной и проработанностью сюжета. Может вся эта видимая сложность и комплексность - это накопившиеся за десять с лишним лет домыслы фанатов?

Но как бы там ни было, нам доставляет огромное удовольствие разгребывание этой каши. И не важно, результатом чего стало отсутствие ответов более чем на пол сотни важнейших и тысячу незначительных вопросов: работа Анно или фантазии фанатов. Главное, что смотрится это на ура. А когда можешь объяснить хотя бы половину происходящего, то тебя так и распирает восхищение от продуманности НГЕ.

Но все-таки правильно говорит АнтиМат, главное - внутренний мир персонажей, их развитие и то, к чему они в конце концов приходят. Все остальное вторично. Я с ним абсолютно согласен.

И что самое интересное, как ему удается, придерживаясь такой жизненной позиции, разбираться в НГЕ лучше всех?

2 АнтиМат. Этот пост прямо касается того самого противоречия на странице 145, если я не ошибаюсь.

[NortUS]

В серийниках обязаны быть души. Без души в ядре ева не операбельна. Элементарно, она не сможет создать АТ-поле и просто развалится...

А теперь к главному вопросу последних 10 страниц.

Будете ржать, но эта вариация версии была увидена мною во сне.

Господа, мой первый сон на тему Евы... Все, пора вызывать карету с крестиком (красным, а не зеленым).

Итак, поехали по порядку.

В финальном Раю мы видим Кадзи. Был ли Кадзи комплиментирован, очевидно нет. Следовательно это плод фантазии- пока неясно кого, Синдзи himself, или Общего сознания.

Комплиментация происходит не мгновенно. На первом этапе происходит объединение тел (растворение), затем объединение mind, затем spirit (в последнем я не уверен, в отличие от моих оппонентов, но это не столь важно).

Синдзи - единственный в сериале (да и на Земле наверное), кто испытывает до Третьего Удара локальную комплиментацию. Когда он плавает, раствореный в капсуле (1 этап!) после "пробуждения", ему являются Рей, Аска, Мисато. Кто они, если с их телами он явно не вливался (неоткуда им взяться) - это части их личностей, которые существует внутри него. Значит тезис "Я - это не только то, что заключено в теле индивида, но и то, что содержится в других телах, кто знает обо мне" истинен.

Продолжаем...

Во время третьего удара в НГЕ Синдзи сперва переплавляется. Для него это уже знакома. Сливаться дальше он не хочет - собственно пробовал уже - не понравилось. Поэтому он пытается остановить для себя этот процесс слияния, создавая свой мирок - "пустой зал". В этот зал он пытается пускатьдругих людей только со своего согласия. Дак вот с точки зрения НГЕ именно это поведение и есть бегство. Бегство в себя, замыкание своей души от других - собственно этим интраверт-Син и занимался весь сериал.

Но сидя в этом коконе, когда за пределами зала люди становятся счастливы, он не выдерживает. Ему очень плохо и он говорит *железную фразу Гендыча*. Вот только этим он отвергает не истинную комплиментацию, а то уродски-извращенное понимание комплиментации, которое возникает в его сознание. Испытав суррогат в капсуле, он поначалу не понимает, что мастурбация не заменит настоящий секс (пардон за образное сравнение).

Но за пределами зала есть истинная Аска, истинный Гендо, истинная Мисато. А не только их осколкив душе Синдзи. И их сила прорывает сперва барьер непонимания Синдзи, а затем уже он сам разрушает кокон сознания выходя на Волю - в мир единого сознания.

Теперь его mind вступил в комплиментацию (2 этап)

Новые чувства и ощущения нахлынули на него.

Вот он подвиг Синдзи в НГЕ - он не бежит от своих чувств, не замыкается в себе - он впервые открывает свою душу другим, принимая их и отдавая себя. И нет тут противоречия духу сериала.

Он видит этот "фальшивый рай", не осознавая его фальшивость.

И он понимает, что его отторжение объединения была ложным. Он не мог понять его смысл. Только объединив сознания можно сложить воедино все кусочки мозаики личности Синдзи Икари.

Именно так нужно понимать "быть собой"- не оставаться индивидуальностью, а стать личностью.

Почему хлопают? Потому что Синдзи принимает объединение. они уже сделали свой выбор, он оставался последним. Причем он нес части их личностей. И пока Син не согласится, они сами не могут себя считать единым целым - потому части каждого из хлопающих внутри Сина в том числе.

А затем он прощается. Потому что стать собой (с его точки зрения), собрав воедино личность Синдзи Икари, можно только разрушив индивидуальность Синдзи Икари. (3 этап - слияние spirit)

Обретая свободу, получаем забвение...

Это ещё один подвиг Синдзи. Он приносит в жертву своё ид и, вообще говоря, эго, чтобы обрести суперэго. Полностью.

Вроде все 4 аргумента Гендыча положены на лопатки... 8)

нрпг - Посмотрел на свой статус, потом в зеркало... Хм, совсем не похож... На старосту :)))

Гендыч ты прав!

Разрушается индивидуальность и создается личность!!!

Фишка в том, что в НГЕ индивидуальность как раз отрицание целостности личности. (С точки зрения психологии это бред).

А быть СОБОЙ - это быть ЛИЧНОСТЬЮ.

2АнтиМат

Думаю, только после того, как все предыдущие Ангелы были уничтожены, Каору-Табрис (одно из его тел) обрёл сознание, вызванный душой Адама

В Манге это сознание и осознание (по крайней мере противопоставления себя Лилим) у него начинается пока как минимум два ангела не уничтожены.

Изменено 27 декабря, 2006 пользователем NortUS

[Artemiy]

Кто они, если с их телами он явно не вливался (неоткуда им взяться) - это части их личностей, которые существует внутри него. Значит тезис "Я - это не только то, что заключено в теле индивида, но и то, что содержится в других телах, кто знает обо мне" истинен.

"Существует много Икари Синдзи. Икари Синдзи внутри Мисато, ..."

Значит и в Сине есть все, кого он знает.

Верно, так и есть. Это они в его сознании. А может, это мама являлась в образах тех, кто ему дорог?

P.S. Почему EoE кажется вам таким непонятным? Все там вполне логично, хотя далеко не для всех. Но если вам понравилось - значит в основном вы все поняли.

Но учтите - Анно специально наворотил столько противоречий. Раз приведя все мыслимые и немыслимые гипотезы, можно прекращать спорить. Ибо безсмысленно...

Но мне этим EVA, EoE и нравятся.

[NortUS]

Да ЕоЕ как раз понятен! Мы тут копья ломаем, что стало с Сином в НГЕ!!!

[Aahnold]

Так... Попробую ответить на все по порядку.

Кончай уже про masterspirit и про mastermind говорить, все равно никто кроме тебя самого этого не понимает.

"Разрушается индивидуальность и создается личность!!! Фишка в том, что в НГЕ индивидуальность как раз отрицание целостности личности. (С точки зрения психологии это бред).!!!"

Да блин, это самый настоящий бред!!! Личность и индивидуальность - одно и то же! Что за чушь ты пишешь?!

Я уже привел цитату Рэй, там четко говорится, что невозможно найти себя в мире комплементации. Чтобы сделать это, нужна воля к жизни, желание вернуться в реальность.

"Был ли Кадзи комплиментирован, очевидно нет".

Я уже писал, что Лилит вернет к себе души всех ее детей, убежавших от нее. И не важно, где они, в Раю или в Аду. Появление Кадзи в НГЕ подтверждает то, что он тоже может вернуться.

"Синдзи - единственный в сериале (да и на Земле наверное), кто испытывает до Третьего Удара локальную комплиментацию. Когда он плавает, раствореный в капсуле (1 этап!) после "пробуждения", ему являются Рей, Аска, Мисато. Кто они, если с их телами он явно не вливался (неоткуда им взяться) - это части их личностей, которые существует внутри него."

Что, черт возьми, еще за локальная комплементация? (Где ты ваще такой термин взял?!) В ЕоЕ, когда он находится в Юните 1 на начальных стадиях Третьего Удара, его эго очень слабое и в конце концов оно разрушается. Мы еще с АнтиМатом долго спорили, могли ли на тот момент уже быть там Мисато и Аска (Их могла подобрать Рэй) или же это были Мисато и Аска в голове Синдзи, так что отбрось этот нелепый аргумент! Синдзи теряет свое АТ-поле, одновременно оставаясь в Юните 1.

"Я - это не только то, что заключено в теле индивида, но и то, что содержится в других телах, кто знает обо мне" истинен."

Хочешь сказать, что по твоей версии люди вобрали в себя все, что о они о себе думают и что о них думают остальные, что они изменились??? Когда что-то подобное говорится в сериале, типа "Это Икари Синдзи в уме Аски, а это в уме Мисато, Рэй. И все они тоже Икари Синдзи", имелось ввиду, что каждый видит весь мир и тебя в отдельности по-своему. Синдзи мог узнать то, что о нем думают другие, он мог бы измениться, но при этом остаться самим собой. Синдзи мог так лишь лучше узнать себя. Аска считала его сопляком и не достойным ее, и в то же время для нее он был как минимум другом, боевым товарищем, просто сверстником, к котрому она к тому же испытывала теплые чувства, хотя умело скрывала это, что и довело ее до 303-ей палаты. Про остальных писать не буду. Во время комплементации АТ-поля, барьеры душ, разрушились, и эти души открылись друг другу. Это был шанс для каждого лучше понять себя и остальных. Нет никаких таких "частичек себя" в умах других людей, которые должны бы были объединится в одном человеке.

"Поэтому он пытается остановить для себя этот процесс слияния, создавая свой мирок - "пустой зал", и все, что дальше по абзацу.

Знаешь, вначале я так и думал: Синдзи не сумел правильно воспользоваться комплементацией и поэтому создал свой маленький одинокий мирок, и то, к чему он приходит в конце - это счастье взаимного сосуществования. Но этот самый мирок - результат жизненной философии Синдзи, а не комплементации. (Анно сам говорил, что четыре года жил в своем замкнутом мирке, что чуть не привело его к самоубийству.)

"Теперь его mind вступил в комплиментацию."

Синдзи уже был комплементирован. Вспомни, что он говорит в 25 эп.:" Какое странное чувство... Мое тело словно растаяло... Вроде я везде, а вроде меня нигде нет... Приятно...".

"А затем он прощается. Потому что стать собой (с его точки зрения), собрав воедино личность Синдзи Икари, можно только разрушив индивидуальность Синдзи Икари." ... Я даже не хочу это комментировать.

"Почему хлопают? Потому что Синдзи принимает объединение. они уже сделали свой выбор, он оставался последним. Причем он нес части их личностей. И пока Син не согласится, они сами не могут себя считать единым целым - потому части каждого из хлопающих внутри Сина в том числе."

Я говорю, что я тоже так раньше думал, но теперь это кажется мне бредовым.

"Вроде все 4 аргумента Гендыча положены на лопатки..."

Черта с два! Будь здесь сторонние наблюдатели, они б склонились к моей версии!

8-hit Kombo, 100% Damage! Finish Him! Та-да-да! Fatality!