Нейроинтерфейсы, виртуальная реальность и прочее.

[Pizz@]

ну или придется вынимать мозги, запихивать их в колбочки...

Чем не вариант? Раньше были кладбища с могилками, склепиками и саркофагиками, а теперь они (кладбища) будут выглядеть как аккуратненькие полочки (высотой (или глубиной) и длиной где-то на десяток-другой километров...) с мозгами в колбочках.

Классические религии никуда не денутся, но конкуренция может быть.

Всякие религии по сути своей зиждятся на вере в нечто высшее после смерти. В предложенной системе вера переходит в знание того, что жизнь после смерти действительно будет.

По крайней мере, если какой-то процент "верующих" еще останется, то он будет очень сильно уменьшатся, ибо люди гораздо охотнее верят тому, на что могут поглазеть, потрогать и пощупать, а не ничем не подтвержденным красивым словам о нирване и жизни вечной.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Pe@cE

[Daniel5555]

Аюпа

Я читал мизерную долю из огромного количества фантастики на тему виртуальной реальности и почти везде не очень четко прописано самое важное - техническая реализация. Просто воткнул штырь в башку, а как по какому протоколу там инфа идет и какой комитет IЕЕЕ все это безобразие утверждал, - неясно. Ну или всякие оригинальничанья типа лукьяновской глюк-программы, что есть еще большее колдунство.

Это у них почти всех общая проблема такая. Зачем заморачиваться с технической реализацией, когда надо протолкнуть свою "крутую" филосовскую концепцию?

Два года назад (в конце июля 2010) я сам имел опыт хождения в виртуальную реальность в соответствующей лаборатории Технологического Института Карлсруэ.

Да, оно идет в этом направлении, но это для специалистов, там тренировать летчиков или еще что-то типа этого. На бытовом уровне пока глухо и нет достаточно эффективных и дешевых технологий.

Alkon

И правда, для киборгов это подойдет. Но вот для полных синтетиков, уже нет, если захочется скопировать свою личность в совершенное тело, сохраняя человечность, придется придумывать программные средства.

Ну так гормоны это и есть в некотором роде программные средства, они ударяют в основном не по сознанию, а по подсознательным системам :) Эту проблему не сложно будет решить, если будут известны в деталях механизмы работы этих гормонов и их воздействие на мозг.

В Blame! для определенных рас, ВР является "реальностью" , а в базовый мир они загружаются, создавая прокси организмы. Т.е. обратное нашему. Все зависит от развития технологий и потребностей вида :)

Я Blame! не читал.

"Базовый мир" по логике должен быть первичным хотя бы по той причине, что компьютер с виртуальной реальностью существует именно в этом мире. Если кто-то придет и вытащит электрический кабель, то грохнется вся виртуальная реальность.

Не соглашусь, одно дело знания, совсем другое умение их применять.

Это разные системы, но обе хранятся в мозгу в виде некоторой информации. Раз это информация, ее можно перевести в цифровой вид и передавать как любую другую. Чисто логически это так и физиологически, в принципе, тоже.

Люди на уровне генов предрасположены к той или иной деятельности.

Я так не думаю. Гены работают на гораздо более низком уровне. Люди появились тогда, когда никаких раздельных видов деятельности еще и не существовало и с тех про они не сильно изменились.

Они могут оказать влияние на стиль игры в футбол, но явно не на то, станет человек футболистом или нет (ну, кроме физиологических параметров).

Бесполезно, разум можно только копировать, "Я" никогда не смогут перенести в ВР, только создать "Я2".

Нет, с чего ты взял?

Разум можно перенести целиком. Это можно сделать примерно так: для начала потребуется создать искусственный нейрон, скажем без органики, но который обладает всеми теми же физиологическими параметрами и так же реагируют на электрохимические импульсы, как и естественный нейрон. Нейроны умирают и замещаются в мозге человека какое-то время (когда они перестают, наступает Альцгеймер и прочие радости) и в случае повреждения мозга вырабатываются новые нейроны, которые пытаются его починить. Следовательно, в какой-то момент можно будет замещать естественные нейроны искусственными и "пациент" этого даже не заметит, как мы не замечаем естественную замену нейронов. В итоге мозг будет на 100% состоять из искуственных нейронов, а личность будет та же самая.

Тут тоже проблемма может ли наш мозг вынести вечную жизнь? Он рассчитан лет на 100, и вот дожил некий Джон Буль до 250 лет, а дальше 100% старческий маразм.

Ну так смысл в принципе в том, чтобы решить проблему старческого маразма и старости как таковой.

Ну а с чего он ее не вынесет? :) Большую часть истории людей как биологического вида мы жили лет по 20-30, сейчас по 50-60, и вроде бы ничего. Просто ресурсы организма истощаются и он не может поддерживать сам себя, от чего старость и наступает. Если бы механизмы роста и регенерации не истощались, мы в принципе могли бы жить вечно.

Мне 250 хватилобы :)

Ну, я склонен думать, что на 249 году многие могли бы поменять свое мнение :)

[Alkon]

"Базовый мир" по логике должен быть первичным хотя бы по той причине, что компьютер с виртуальной реальностью существует именно в этом мире. Если кто-то придет и вытащит электрический кабель, то грохнется вся виртуальная реальность.

Во первых оборудование там находиться на практически недоступных уровнях (внутри сверх неразрушимых конструкций), а во вторых сам мир невероятно огромен (развиваясь на Земле, распространился за пределы Юпитера). Не говоря уже про явную облачность серверов, уничтожив даже десяток-сотню другую, система существенно не пострадает.

Да и в общем то, наш мир по сути тоже может быть надстройкой, над загробным :)

Это разные системы, но обе хранятся в мозгу в виде некоторой информации. Раз это информация, ее можно перевести в цифровой вид и передавать как любую другую. Чисто логически это так и физиологически, в принципе, тоже.

Информация может записываться не только на уровне сигналов, но и на уровне органики(не только генов). Кроме того, физиологически разное устройство как мозга, так и тела. Женщины и мужчины мыслят по разному, дети думают вообще другими отделами мозга.

Да и таланты не стоит игнорировать, я умею рисовать и всегда умел, но есть люди, которые даже пытаясь научиться не смогли. Год ходил на уроки игры на гитаре, как итог — даже простенькую мелодию не сыграю. Это как личные настройки, кто то грузовик, кто то спорткар, а кто то вертолет.

"Умение", это не только оперирование памятью, но и умение быстро выбирать оптимальное решение, а так же принимать решения в ситуациях не имеющих прецедентов. ИМХО

Люди появились тогда, когда никаких раздельных видов деятельности еще и не существовало и с тех про они не сильно изменились.

Похоже на РПГ. Есть огромное древо навыков и перков, и в зависимости от того, какие из них развиты, человек более или менее приспособлен к определенным видам деятельности. Никто не говорит про навык "велосипедист", есть навыки "выносливость", "строение мускулатуры" и т.д.

замещать естественные нейроны искусственными и "пациент" этого даже не заметит, как мы не замечаем естественную замену нейронов

Мне нравиться, стоит подумать над этим. Без нанотехнологий не обойтись :)

Ну а с чего он ее не вынесет? :) Большую часть истории людей как биологического вида мы жили лет по 20-30, сейчас по 50-60, и вроде бы ничего.

Делаем запас на активную жизнь. Я не верю в то, что у мозга неограниченный объем памяти. Смысл жить вечно, если будешь страдать частичной амнезией. А так же придется стерилизовать все человечество, хотя я не против людей из пробирок и отсутствия естественного деторождения :)

Да и создание методик вечного продления жизни, приведет к деградации и стагнации в развитии человечества (каждое новое поколение, отличается от старого, извечная проблема)).

[Аюпа]

Alkon, признаться, за давностью подзабылось, но то, что ощущение полета было - несомненно. 2Д фотки этого не передают.

В нейроинтерфейсы в ближайшее время я не очень верю - ибо си есть технология медицинская, а медицина очень консервативна - все равно сначала нужно будет n-ное число лет экспериментировать на мышах.

Имеющиеся предпосылки:

- Эксперимент с центром удовольствия у крыс

- Опыты по созданию инвалидных экзоскелетов

- Идеи по созданию искусственной сетчатки

Но скажем про ту же сетчатку не знаю ничего кроме идей, а экзоскедеты для паралитиков вроде не штампуют.

Что касается визуальных иллюзий, то думаю, что по крайней мере в космонавтике будущее у такого подхода есть. Вычислитеьная техника развивается много стремительнее чем медицинская. Следующие шаги

1 Заменить комнату, на очки с изображением,

2 Заменить очки на контактный линзы

3 Сконструировать костюмчик, имитирующий осязание

4 улучшить качество картинки

5 улучшить скорость реакции

6 ...

7 ПРОФИТ

А там, глядишь и интерфейс подтянется

//Я не верю в то, что у мозга неограниченный объем памяти.

Если уж искусственные нейроны (кстати, в данном случае речь явно идет не о нейросетях в современном понимании этого слова, тут с терминологией закавыка) заменили естественные, почему бы не подрубить еще немного и не стать сверх разумом. Вообще, контроль над информацией в мозгу - штука очень заманчивая. Например, сидишь ждешь, скучно тебе, закрыл глаза, и по памяти воспроизводишь какой-нибудь классный момент из своей жизни (или, что еще интереснее, из чужой) Вернулся какой-нибудь спецназовец с войны, денег нет, вот и продает свою память любителям острых ощущений. Про порнушку деликатно промолчу. Опять таки, свидетель следователю часть памяти передает... вкуснотища

Peace о религиях.

Есть такая философия - русский космизм Федорова. Вернадский с ноосферой и Гумилев с пассионарностью из нее вышли. Одна из идей Федорова в том, что раз Апокалипсис аллегория, то описываемое там будущее человек должен построить самостоятельно. Ничто не мешает патриарху заявить, что бессмертие, достигнутое за счет ВР - это и есть Тысячелетнее Царство Божие на Земле (кстати, я подозреваю, что Замятин в "Нас" имел в виду именно это)

Изменено 10 августа, 2012 пользователем Аюпа

[Daniel5555]

Alkon

Да и в общем то, наш мир по сути тоже может быть надстройкой, над загробным :)

Всякое возможно :)

Информация может записываться не только на уровне сигналов, но и на уровне органики(не только генов).

Насколько я знаю, у органов нету памяти. Но даже если она есть, она должна храниться в какой-то нейросистеме откуда ее можно извлечь.

Женщины и мужчины мыслят по разному, дети думают вообще другими отделами мозга.

Эээ... Биология у всех одинаковая и механизмы мышления тоже. Разные сознания и подсознания, но эта разница не обусловлена полом. Все, что относится к так называемым "гендерным" различиям это по большей части результат разницы в воспитании и в меньшей степени в физиологии.

Да и таланты не стоит игнорировать, я умею рисовать и всегда умел, но есть люди, которые даже пытаясь научиться не смогли. Год ходил на уроки игры на гитаре, как итог — даже простенькую мелодию не сыграю. Это как личные настройки, кто то грузовик, кто то спорткар, а кто то вертолет.

Про таланты я и не говорю. Я их не касаюсь потому что никто не знает, что это такое. Скорее всего они обусловлены строением мозга, то есть это прямое последствие его структуры, уникальной для каждого человека. То есть это вопрос харда, вообщем.

Но точно никто не знает, может и это не так.

"Умение" , это не только оперирование памятью, но и умение быстро выбирать оптимальное решение, а так же принимать решения в ситуациях не имеющих прецедентов. ИМХО

Это интуиция плюс опыт, причем опыт можно выразить в виде статистики.

Грубо говоря, у нас было 100 похожих ситуаций, в 70 случаях правильно было пойти направо, в 30 налево, имеем 70% против 30%. Значит в этом случае надо идти направо, даже если мы этого сознательно не знаем, опыт нам скажет именно это.

С интуицией уже посложнее, потому что там пока неизвестны детально механизмы, а главное невозможно оценить объем и качество информации, которая используется для анализа. Но эта информация, 100%, есть, а значит с ней тоже можно работать.

Опыт и интуиция в целом работают вместе, плюс еще неизбежный генератор случайных чисел... И так в итоге и находятся решения ситуаций, не имеющих прецедентов. Или не находятся.

Похоже на РПГ. Есть огромное древо навыков и перков, и в зависимости от того, какие из них развиты, человек более или менее приспособлен к определенным видам деятельности. Никто не говорит про навык "велосипедист" , есть навыки "выносливость" , "строение мускулатуры" и т.д.

Да, именно так. Но, многие профессии, например, банковский клерк и программист, могут требовать изначально схожие наборы навыков (где "строение мускулатуры" не имеет смысла, например), которые вполне можно совмещать. Но банковский клерк просто так программистом не станет, для этого надо учиться, и обратное тоже верно. Но если знания и опыт можно передавать, то один и тот же человек может работать в обеих профессиях... Фактически не обучаясь до этого ни одного дня.

Делаем запас на активную жизнь. Я не верю в то, что у мозга неограниченный объем памяти. Смысл жить вечно, если будешь страдать частичной амнезией.

И правильно делаешь, что не веришь :)

Но вообще говоря человек во время жизни забывает этак 99% процентов ее, при этом в оставшихся воспоминаниях от 20% до 80% это чистые фантазии (в норме). Так что мы и так все живем с частичной амнезией :)

Может быть, вот такие вот технические средства могут это исправить раз и навсегда и сделать людям более надежную память. Вопрос по прежнему остается в последствиях, но я думаю, что в итоге будет, с одной стороны, естественная память, с другой точная, дополнительная. Возможно не полная, но, главное, точная.

Аюпа

Если уж искусственные нейроны (кстати, в данном случае речь явно идет не о нейросетях в современном понимании этого слова, тут с терминологией закавыка) заменили естественные, почему бы не подрубить еще немного и не стать сверх разумом.

Я имею в виду просто аналог нейрона, который работает точно так же, как настоящий нейрон (он может и лучше работать, например, быстрее, но смысл в том, чтобы он мог заменить полностью любой отдельно взятый нейрон). Про нейросети я ничего не говорю :)

Да, можно стать и сверхразумом, вот только что это такое...

Вообще, контроль над информацией в мозгу - штука очень заманчивая. Например, сидишь ждешь, скучно тебе, закрыл глаза, и по памяти воспроизводишь какой-нибудь классный момент из своей жизни (или, что еще интереснее, из чужой) Вернулся какой-нибудь спецназовец с войны, денег нет, вот и продает свою память любителям острых ощущений. Про порнушку деликатно промолчу. Опять таки, свидетель следователю часть памяти передает... вкуснотища

Здесь, вообще говоря, непаханное поле этических и прочих филосовских проблем :)

[Alkon]

То Аюпа

Например, сидишь ждешь, скучно тебе, закрыл глаза, и по памяти воспроизводишь какой-нибудь классный момент из своей жизни (или, что еще интереснее, из чужой) Вернулся какой-нибудь спецназовец с войны, денег нет, вот и продает свою память любителям острых ощущений. Про порнушку деликатно промолчу. Опять таки, свидетель следователю часть памяти передает... вкуснотища

Воспроизводить в памяти "свои" моменты для развлечения мало кто будет, потому что наш мозг любит нечто новенькое. А вот на обмене памятью неплохие деньги можно будет сделать :) Хотя в таком случае возникают вопросы про чужой опыт, а так же могут возникнуть проблемы с самоиндефикацией. И куча других проблем (большая часть которых выясниться при реализации технологии).

То Daniel5555

Насколько я знаю, у органов нету памяти. Но даже если она есть, она должна храниться в какой-то нейросистеме откуда ее можно извлечь

Я не про это. Не совсем внятно выразился. Просто за нашу жизнь (начиная еще до рождения), наше тело меняется, переломы, болезни, спорт, и это все влияет на личность. И не только в грубых проявлениях, когда тренированный лучше хилого в спорте.

Эээ... Биология у всех одинаковая и механизмы мышления тоже. Разные сознания и подсознания, но эта разница не обусловлена полом. Все, что относится к так называемым "гендерным" различиям это по большей части результат разницы в воспитании и в меньшей степени в физиологии.

Не соглашусь. Конечно есть исследования, согласно которым гендерная роль навязывается обществом, но есть множество исследований, опровергающих это. Искать и приводит статьи не буду, в сети их достаточно.

Кроме того, у животных гендерные различия в мышление явны, а люди это просто лысые обезьяны. Вообще спорить можно долго, но это уже не в тему :)

Опыт и интуиция в целом работают вместе, плюс еще неизбежный генератор случайных чисел... И так в итоге и находятся решения ситуаций, не имеющих прецедентов. Или не находятся.

По большей части соглашусь, но возьмем детей, в детсаде. Два мальчика, у обоих примерно равный опыт, и занятия с ними проводят одинаковые. Только вот один лучше рисует, а другой поет. Рисование это сплошь выбор оптимальных решений (именно поэтому качество рисунка на 90% зависит от практики), это значит что первый ребенок лучше работает с визуальными образами, и выбирает более оптимальные решения. А второй лучше воспринимает звуки и ритм. ИМХО

Но вообще говоря человек во время жизни забывает этак 99% процентов ее, при этом в оставшихся воспоминаниях от 20% до 80% это чистые фантазии (в норме). Так что мы и так все живем с частичной амнезией :)

Всегда любил сравнивать, память компьютера как растровую графику, а память человека как векторную :)

Но ты говоришь про осознанные воспоминания, а так то память забита гораздо сильнее.

[Daniel5555]

Alkon

Не соглашусь. Конечно есть исследования, согласно которым гендерная роль навязывается обществом, но есть множество исследований, опровергающих это. Искать и приводит статьи не буду, в сети их достаточно.

Есть статьи и есть статьи. Обычно пресса крайне плохо переводит результаты исследований.

Если говорить о нейрологии, мозг всех людей функционирует примерно одинакого. Есть разница в деталях, вроде того, что у мужчин при решении задачи X работает раздел Y, а у женщин при решении той же задачи раздел Y плюс немного раздел Z. Что это конкретно значит никто сказать не может, но вывод в том, что разница если и есть, то она в деталях. Нейроны-то одни и те же, а значит говорить о кардинально другом мышлении просто не имеет смысла.

Возможно, что некоторые разделы мозга могут быть в среднем более развиты у женщин или мужчин, но, опять же, это во многом зависит от воспитания плюс еще разная физиология.

Кроме того, у животных гендерные различия в мышление явны, а люди это просто лысые обезьяны. Вообще спорить можно долго, но это уже не в тему :)

Не, люди это не просто лысые обезьяны. Неокортекс у людей развит на сотню порядков больше, чем у любого другого млекопитающего. Обезьяны и дельфины курят в сторонке.

По большей части соглашусь, но возьмем детей, в детсаде. Два мальчика, у обоих примерно равный опыт, и занятия с ними проводят одинаковые. Только вот один лучше рисует, а другой поет. Рисование это сплошь выбор оптимальных решений (именно поэтому качество рисунка на 90% зависит от практики), это значит что первый ребенок лучше работает с визуальными образами, и выбирает более оптимальные решения. А второй лучше воспринимает звуки и ритм. ИМХО

Ну так это и есть разница в таланте.

Пример, имхо, не очень. Рисование это все-таки чистый кретив, а на пение влияет много чисто физиологических факторов. Вот композиторство - тоже "выбор оптимальных решений" :)

Всегда любил сравнивать, память компьютера как растровую графику, а память человека как векторную :)

Память у людей еще и разная бывает. Кто-то помнит только текст, а кто-то текст напечатанный в конкретной книге, да еще и с номером страницы.

У большинства работает примерно так - запоминается что-то наиболее важное и при попытке вспомнить воспоминание додумывается, часто так, как нам хотелось бы, чтобы оно было. Отсюда и типичное ностальгирование по <жизни 10 лет назад>. К сожалению, механизм в целом так себе, можно спокойно помнить то, чего никогда не было, но быть уверенным на 100%, что оно было.

Но ты говоришь про осознанные воспоминания, а так то память забита гораздо сильнее.

В целом да, но смысла это не меняет. Мозг, по сути дела заточенный для каменного века... В нынешнем веке еще пока вполне работает и осваивает сложные навыки.

[Alkon]

Не, люди это не просто лысые обезьяны. Неокортекс у людей развит на сотню порядков больше, чем у любого другого млекопитающего. Обезьяны и дельфины курят в сторонке.

Все равно обезьяны, лысые :)

Рисование это все-таки чистый кретив, а на пение влияет много чисто физиологических факторов.

Не соглашусь. При рисовании постоянно приходиться вспоминать или моделировать различные ситуации, основанные в основном на опыте. Где какие изгибы у тела, как ложиться та или иная тень, как отобразить фактуру материала, как ведет себя ткань и т.п. Креатив с идей занимают процентов 10%, остальное опыт, рождаемый постоянной практикой. Естественно я говорю про технически верные работы, а не креатив "сосика+сосика=челочек".

[Uncle Vёder]

[Uncle Vёder]

Чтобы не укачивало, виртуальной реальности нужен нос

За ощущения отвечают сразу несколько систем восприятия: это общее осязание и ощущение положения тела или соматосенсорная система, заполненные жидкостью трубки в ухе — вестибулярный аппарат, наконец, это глазодвигательный аппарат, мускулы, которые управляют движением глазных яблок. Как объясняет Дэвид Уиттингхилл, доцент кафедры технологий компьютерной графики Университета Пердью, движения тела не совпадают с тем, что происходит в поле зрения глаз, и это не по нраву нашему мозгу. Если глаза не видят движения, а тело движется, то нас может укачивать; если же вестибулярный аппарат уверен, что тело неподвижно, а глаза говорят об обратном, происходит тот же процесс.

Для борьбы с болезнью симуляции был использован факт того, что при наличии неподвижных объектов в поле зрения человека эффекты кинетоза становятся слабее. Этими объектами могут быть приборная панель автомобиля, кабина самолёта или виртуальный нос. Последнее куда более универсально и подходит для почти любых видеоигр. Идея вставить по центру виртуальный нос принадлежит студенту Брэдли Циглеру.