Neon Genesis Evangelion: Re-Take

[Pizz@]

Да хотя бы благословенный Рецо

Аюпа, он как бы и не отказывался от своей точки зрения, которую столько отстаивал в этой теме.

 

Это у меня несколько иной взгляд на вещи.

[Melodia Corta]

Вот занятно, кричат фанаты "Ретейк канон, ретейк канон", а как начинают критиковать, так сразу "А чего такого, это ж додзинси"

+ 1

Жаль, я не умею так кратко )

...Эта додзинси про отношения Аски и Синдзи...

Аски и Синдзи, или «Аски» и «Синдзи»?

...ритейк и заставил меня начать задумываться о пересмотре своих отношений к персонажам.

Персонажам оригинала? Или персонажам додзинси? Мы не забыли, что общего у них – только имена? )

 

Вот и весь секрет: утверждая, что «додзя - отдельный мир, не подлежащий оценке с позиций канона», люди по-детски хитрят сами с собой. Потому что в глубине души не хотят их разделять и не разделяют. Потому что любят и ценят Retake именно как love-story/happy-end вариант NGE. И лишь по этой одной причине воспринимают констатацию анти-каноничности этой додзи так болезненно. И лишь по этой причине кидаются «возражать» - хаотично сыпя «аргументами», в которых ни тезисов, ни антитезисов просто нет, а есть лишь крик души: «не ломай игрушку!»

 

Увы, кроме слов типа «ангел», «Ева», «синхронизация», Retake с NGE не связывает ничего. И под знакомыми именами в нем действуют СОВСЕМ другие персонажи, а под видом «той самой истории» разыгрывается история СОВСЕМ другая - совершенно примитивная идейно и психологически. Как если бы Retake-Евангелие повествовало о трудовых буднях шведской гей-семьи Иисуса и его друзей, стремящихся создать в Иудее сеть предприятий быстрого питания.

 

Вместе с тем, нужно отметить, что "это дурацкое додзи" способно резко зацепить струны личных психологических проблем, и вывести на поверхность мощные глубинные эмоции - независимо от того, к какому фанатскому лагерю человек себя причисляет (ибо душе эти игры параллельны).

И это - ОЧЕНЬ полезно и хорошо.

[NickName]

Увы, кроме слов типа «ангел», «Ева», «синхронизация», Retake с NGE не связывает ничего. И под знакомыми именами в нем действуют СОВСЕМ другие персонажи, а под видом «той самой истории» разыгрывается история СОВСЕМ другая - совершенно примитивная идейно и психологически.

 

Увы, но подобная логика суждения приводит нас к тому, что есть только одно каноничное произведение: манга или тв-сериал (каждый выбирает для себя сам), а всё остальное не более чем додзинси на тему, ибо "кроме слов типа «ангел», «Ева», «синхронизация», с "оригиналом" не связывает ничего. И под знакомыми именами в нем действуют СОВСЕМ другие персонажи, а под видом «той самой истории» разыгрывается история СОВСЕМ другая". Я правильно понимаю ход твоих мыслей?

[Shirou]

Я вообще не понимаю, как можно изменить свое мнение к персонажам оригинала. к лучшему/худшему, почитав додзинси на тему. Хентайную, блджад. А потом считать персонажей теми или иными личностями, присуждать им те или иные качества, которых в оригинале просто не было и нет. Конечно, бывают додзи с ориджинал характерами, я Ре-тейк не читал и не собираюсь, но как вижу из обсуждений, это не тот случай. Что такое додзя? Это тот же фанфик. Проникаться персонажами посредством фанфика можно, но не применяя впечатления от него к оригиналу.

[Pizz@]

...Эта додзинси про отношения Аски и Синдзи...

Ты меня таки вынудил спросить у тебя в чем заключается их нетрушность. Желательно не эмоциональными впечатлениями, а подробно, по полочкам, чтобы можно было вместе обсудить в чем они "тру" а в чем "не тру"

Персонажам оригинала? Или персонажам додзинси? Мы не забыли, что общего у них – только имена?

Понимаешь в чем смысл. До прочтения я вообще даже вообразить не мог, что "Аска+Синдзи", в любом виде, может быть офигенным пейрингом, мне неприятна была сама мысль о таком.

Ри-Тейк убедил меня в обратном. Что в зависимости от обстоятельств эти персонажи могут вместе рассказать нам просто шикарную, трагичную историю любви.

А учитывая то, что эти персонажи хоть и отчасти ООС, но основаны на оригинальных, с сохранением свойственных им заморочек и особенностей, за которые я раньше любил/не любил их - всё это оставило свой след в моём восприятии

 

Хентайную, блджад

И в очередной раз я расскажу, что у Ри-Тейка есть расширенная-нехентай-версия.

[Chrome Device]

Что в зависимости от обстоятельств

 

Перечислю-ка я эти обстоятельства: 1. это должны быть другие персонажи 2. для этого надо унизить и искусственно вывести из сюжета тех кто способен помешать 3. для этого нужно переписать космологию 4. это должна быть хентайная додзя. Хм. 

Изменено 15 февраля, 2014 пользователем Wilgiforz

[Melodia Corta]

Ты меня таки вынудил спросить у тебя в чем заключается их нетрушность.

 Pe@ce, неужели – всерьез?

...Ну вот, пришлось наморщить лоб.

Что, наверно, и неплохо.

Итак, речь не о том, что персонажи додзинси «несколько отличаются» от персонажей оригинала, а о том, что радикально им противоположны.

 

Аска.

 

Больше не зациклена на своей великолепности и независимости. Пропало ее центральное качество - которое совсем не бзик, а абсолютное условие выживания - ибо защищает от материнского требования «умри». Без него мертвая мать всплывет из бездны и утащит Аску с собой. И вдруг – Син превзошел ее, да еще и провозгласил себя ее ПОКРОВИТЕЛЕМ(!!!) – а она попсиховала чуток, и успокоилась.

Любовь-морковь. Для оригинальной Аски снятие брони и признание потребности в отношениях => реактивация вытесненных переживаний, связанных с материнской (не)любовью.  Всего, что Аска чувствовала, когда мать ее использовала, когда бросила, когда пыталась убить, когда убила сама себя. И этих переживаний, как показал Ариил, ей не вынести. Потому - как бы она одной рукой к Сину ни тянулась, другой - под любым предлогом будет его отталкивать, да еще и ногами добавит. Ибо к нему – значит, через маму, а мама – это смерть.

 

Рей.

 

Стойкий оловянный солдатик, едва осознающий свое существование и недоуменно изучающий самые элементарные психические проявления. Живущий лишь ожиданием приказа Командующего «убей себя», заменимый и совершенно незначимый в своих глазах. ВДРУГ взалкал личного счастья и отправился на захват Икари-куна.  Оказывается, он:

1)живет для счастья (и больше СОВСЕМ ни для чего),

2)причем счастья - именно «вот этого»,

3)раз именно «этого» не завезли, то другого не признает,

3) где-то купил достаточно здоровой наглости распорядиться жизнью САМОСТОЯТЕЛЬНО(!), и нездоровой глупости – распорядиться именно так.

Для того, чтобы быть способной на такие подвиги, Рей необходимо сначала осознать наличие эмоций, наличие себя, их переживающей, и своего права руководствоваться ими.

Это не только «тут тепло, а так – приятно», но и «тут холодно, так – невыносимо, а так – ужасно и отвратительно». И обязательно - вспомнить, как бесчеловечно с ней обращались, все вспомнить, до донышка. Осознать, что некий список лиц, и Гендо в первую очередь – [ЦЕНЗУРА] последние, подлежащие нанесению на стены в виде красивых алых разводов. Заново ощутить, как невыносимо  плохо ей было, и очень сильно себя пожалеть. Понять и полюбить эту маленькую страдающую девочку. Иначе корабль не поплывет.

А дальше самое интересное. Принятие себя-страдающей => восстановление контакта с собой и в других аспектах. В том числе с отчужденным и репрессированным изначальным потенциалом, с истинным «я». Нечеловечески огромным, бездонным, божественным. Какое уж тут западанье на мальчика и нырянье в петлю. Поберегись, мир - я иду.

 

Синдзи.

 

Давайте определимся: он усвоил уроки Комплементации, или нет?

1)Если да. Если понял, что его существование имеет смысл и ценность само по себе. Что целый мир «нинужен», если его самого в нем нет. Если решил жить в любом случае, принять любое бытие, которое есть - просто потому, что оно есть.

История начаться вообще не может - ибо не катит отказ принять ситуацию «чуть не задушил эту … - господи, какой же я …». Если уж обладает волей к жизни (восстановился из сиропа), примет и себя – такого, и ее – эдакую, и красный океан, и боль, и слезы. Срываться, каяться, горевать – тоже жизнь, и он это понял.

Продолжиться и закончится – не может тоже. Raison d`etre он уже нашел в самом себе, и НИЧТО на свете не является для него сверх-ценностью. Все эти «исправления прошлого», «спасения мира», «любовь-морковь» - да еще и со столь любимым дикарями азиатами суицидом - откат под плинтус и жгучий фэйспалм.

Пара пунктов поменьше.

Снова(!) пошел искать смысл жизни в помогайстве Аске (и, ЧСХ, нашел). Это после того, как она ему объяснила, что искать прибежище в другом – лажа, и с ней такой номер не пройдет.

Отдалился от Рей и возненавидел Каору - не катит совсем. После того, как они поговорили с ним по душам, помогли найти себя и дали путевку в жизнь - никого для него ближе нет, и в принципе быть не может. «Надежда и Любовь»(с)

2)Если не усвоил. Если свою жизнь он принять по-прежнему не может, и убегает в глюк (что само по себе странно - кто ж тогда принял решение восстановиться из океана).

Откуда тогда эта танкообразная уверенность? Как может человек, чье психическое существование по-прежнему фатально зависит от отношения окружающих, так гнуть свою линию? Не взирая на многократные перевороты смыслового поля, не сбиваясь и не оглядываясь? Может быть, под именем знакомого персонажа NGE здесь действует кто-то совсем другой?

 

Вывод: имена – одинаковые, герои – разные совершенно.

 

В общем, как бы Махабхарата эта додзинси ни была драматична и сердцеразрывающа, я вижу достаточно оснований не считать ее «пятой Ведой» «продолжением/расширением NGE» ни в каком смысле. Иначе говоря - вещь в своем роде сильная, при этом - совершенно сторонняя и с NGE не пересекается никак.

[Pizz@]

Аска...

...Потому - как бы она одной рукой к Сину ни тянулась, другой - под любым предлогом будет его отталкивать, да еще и ногами добавит. Ибо к нему – значит, через маму, а мама – это смерть.

Итого, можно сделать вывод, что всё, что ты не признаешь в Аске - это её любовные отношения с Синдзи.

Ну что поделать, если это история про С+А

Поспорю со словами "радикально противоположны" - радикально противоположной Аске может быть только Рэй.

Единственное допущение в данном случае - это факт подавления в себе завышенной гордыни и позволение себе открыться Синдзи, что есть обязательный минимум, чтобы получилась какая-то лав-стори. В остальном, в повседневности, эта Аска ведёт себя как типичная же Аска.

Иначе получается что ты ругаешь историю про "Аска+Синдзи" только за один факт того, что это "Аска+Синдзи"

Кроме того. Тебе ли точно знать, что в приведённых в Ри-Тейке ситуациях некий одному тебе известный образ "тру-Аски" (который у каждого свой) никак не имел шансов поступить именно так, а не как полагается этому образу? Это же, кстати, можно и относительно других персонажей сказать.

 

 

Стойкий оловянный солдатик, едва осознающий свое существование и недоуменно изучающий самые элементарные психические проявления. Живущий лишь ожиданием приказа Командующего «убей себя», заменимый и совершенно незначимый в своих глазах. 

ВДРУГ взалкал личного счастья и отправился на захват Икари-куна. 

Я правильно понимаю, что ты описал в Целом Аянами из сериала?

Это не совсем корректно, потому что в Ри-Тейке, как я считаю, за основу взяты характеры персонажей манги, которые довольно сильно отличаются от сериальных, и твоё описание Аянами не совпадает с описанием Рэй от Садамото.

Помнишь ли ты мангу и то, как Рэй, ревнуя, стояла за дверью палаты, где Синдзи навещал Аску в коме?

А расставление всех точек над "Ё" в её диалоге с Армисаилом?

http://livingflcl.evanotend.com/read/content/comics/neon_genesis_evangelion_4e91f77d09f1c/64_0__4e953a4a70e80/Eva_v10c64-024.png

http://livingflcl.evanotend.com/read/content/comics/neon_genesis_evangelion_4e91f77d09f1c/64_0__4e953a4a70e80/Eva_v10c64-025.png

http://livingflcl.evanotend.com/read/content/comics/neon_genesis_evangelion_4e91f77d09f1c/64_0__4e953a4a70e80/Eva_v10c64-026.png

Так что всё верно. Всё, чего хотела Аянами - быть с Икари-куном, и чтобы Икари-кун был только с ней.

Допущение, сделанное в Ри-Тейке - то, что она поняла всё это раньше. Ну и слишком гротескное изъявление своих желаний. И самоубийство, как-то слишком уж не типично для Рэй. Нет, пойти на смерть ради кого-то она вполне может, уже не раз видели это. Но в данном случае она сделала это только ради себя, потому, собственно, и не верится, не смотря на то, что уже доказана её эгоистичность в глубине души. Видимо, таким образом тему эгоизма и развили вплоть до этой крайности.

Давайте определимся: он усвоил уроки Комплементации, или нет?

 

А как можно говорить об "усвоении уроков Комплементации" если место действия - один из миллиардов миров, существующих внутри самой Комплементации, и тамошний Синдзи никаких уроков сроду не проходил?

Тот Синдзи, который всё усвоил, живёт там - наверху.

Можно сказать, это обычный Синдзи, который принимает другие решения, потому что обстоятельства тоже другие.

[Аюпа]

// Помнишь ли ты мангу и то, как Рэй, ревнуя, стояла за дверью палаты, где Синдзи навещал Аску в коме?
// А расставление всех точек над "Ё" в её диалоге с Армисаилом?

Это не в плане спора, но я, кстати, подозреваю, что эти главы манги вышли уже после выхода Ретейка.

Общая сюжетная канва (нумерация ангелов) соответствует сериалу (почему бы не предположить, что сцена у фонтана была и в рамках сериала, просто осталась за кадром?). Что до характеров - я могу представить такое поведение Сина из ЕоЕ, но никак не Сина из манги.

 

// и тамошний Синдзи никаких уроков сроду не проходил?

Но ведь "тамошний" Синдзи отсутствует в Ретейке как личность, а появляется только в Афтере. Действует же в его теле и от его имени Синдзи из оригинального мира.

[Pizz@]

Это не в плане спора, но я, кстати, подозреваю, что эти главы манги вышли уже после выхода Ретейка.

Окей, обратимся к знающим людям - когда вышли 9 и 10 главы  Ри-Тейка и 64-я глава NGE?

В любом случае, есть факт того, что во второй главе в аналогичной сцене с Армисаилом использовались срисованные с 63-й главы элементы.

А также Рэй за дверью палаты Аски никуда не делась

http://livingflcl.evanotend.com/read/content/comics/neon_genesis_evangelion_4e91f77d09f1c/62_0__4e9539b137c30/Eva_v09c62-133.png

Продолжая развивать тему Рэй. В 50-й главе NGE, когда Рэй поняла, что место Гендо в её сердце занял Синдзи, она побежала всеми силами вытаскивать Синдзи из Евы-01, потому что не хотела чувствовать пустоту внутри себя.

"Ты не можешь забрать Икари-куна от меня. Верни мне его"

http://livingflcl.evanotend.com/read/content/comics/neon_genesis_evangelion_4e91f77d09f1c/51_0__4e95368e8a681/Vol08-Stage51---pg-055.png

 Что до характеров - я могу представить такое поведение Сина из ЕоЕ, но никак не Сина из манги.

 

На счет Синдзи соглашусь.

Действует же в его теле и от его имени Синдзи из оригинального мира.

 

Не хочу уходить в дебри, потому что разных теорий происходящего в Ри-тейке сотни. Но если допустить приведённое в цитате - этот Синдзи по-прежнему не знает ничего из того что знает Синдзи реального мира.