Японский язык

[Daniel5555]

Aeka

Я соглашусь с тем, что невозможно выучить язык без помощи преподователя.

Не только японский, но и любой другой. Хотя бы виртуальное общение должно быть, но идеал приходит через настоящее.

Поэтому я на всякие самоучителя даже не смотрю особо, а жду возможности поступить на хорошие курсы японского. А до этого... ну, фильмы/аниме можно и с субтитрами посмотреть.

[Dener]

Есть более интересный вариант:

"каки" - "хурма".

Ну...В таком случае, руководствуются визуальным осмотром, я полагаю...

Вообще, мне нравится эта "неоднозначность".Например, одно японское слово может иметь несколько русских совершенно разных значений.И наоборот, кстати.

[DupaVoz]

Да в английском та же фигня. Только я это называю убогостью языка (это я про англ., ибо яп. не знаю, но если там так, как написал тов. Dener, то и к нему моё мнение отнесётся-с).

[Aeka]

Aeka

Поэтому я на всякие самоучителя даже не смотрю особо, а жду возможности поступить на хорошие курсы японского. А до этого... ну, фильмы/аниме можно и с субтитрами посмотреть.

Так, я, собственно, к тому и клоню. Мало того, есть люди, которым этого начинает вполне хватать (хотя, это нам уже не интересно :)).

Вообще, мне нравится эта "неоднозначность".Например, одно японское слово может иметь несколько русских совершенно разных значений.И наоборот, кстати.

Никакой неоднозначности нет. Правде, вопрос в том, что Вы подразумеваете под термином "слово". Набор произносимых звуков - это "устное слово", то есть не само слово, а его произношение. Когда два слова имеют одинаковое произношение, они называются омонимами. В русском языке омонимы тоже есть. Я согласна, что в японском языке омонимов намного больше, но это уже - специфика языка. Как нам говорили: "Нихонго дэс кара".

Что же касается иероглифики, в которой каждый знак может именть несколько значений, так и чтений у него соответственно.

Несколько значений для перевода, говорите? Ну, это же та самая "фишка", из-за которой всё никак не удается посадить на переводы компьютер. Если бы всё было однозначно, то человеку не стоило бы заморачиваться такими вещами, как иностранные языки: берешь таблицу и "шпаришь" по ней перевод слово в слово.

Именно в неоднозначности перевода, и кроется вся прелесть языка. Любого.

Да в английском та же фигня. Только я это называю убогостью языка (это я про англ., ибо яп. не знаю, но если там так, как написал тов. Dener, то и к нему моё мнение отнесётся-с).

Ну, тут Вы загнули. Красоту обзывать убогостью. Вы же понимаете, что синонимы в русском языке тоже можно назвать убогостью. А представьте, что было бы, если бы каждая сущность имела только одно значение-произношение. Вот именно это и было бы убогим! Не было бы литературы, так как невозможно было бы передать с помощью одних и тех же слов разные эмоции (попытаться, конечно, можно, только вряд ли что-то получится) - ибо одно и то же событие, даже с разных точек зрения описывалось бы одинаково.

Мало того, я вот что еще скажу. Все языки развиваются. Самые молодые языки имеют большое количество синтаксических правил и малый словарный запас. По мере развития языка правил становится меньше (или они универсализуются), а слов - больше. В случае с японским (который от китайского произошел) мы имеем дело со старым языком. Русский - то же самое. Английский - существенно моложе, но тоже старый. Посему в наших языках так много слов, обозначающих одинаковые или похожие вещи, и слов, звучащих одинаково, но имеющих разные значения.

Гордиться надо!

[DupaVoz]

Ну, во-рервых, это ж исключительно моё мненние Во-вторых, какая же это красота, когда пытаешься слово (забыл какое, но ржал долго) перевести, лезешь в словарь, а там и пространство в системном блоке, и гнедой конь и ещё чёрт знает что. А вот огромное количесто синонимов убогостью назвать, уж никак не получиться, вот излишеством - это да, но когда ж это изобииле убожеством называли.

А в английском не то что "каждая сущность имела только одно значение-произношение", в нём

многожесто вещей имеет одинаковое обозначение в речи.

И именно тут вы и говорите, что не было бы литературы. Ну так в англоязычных странах весьма туго с поэзией. Вспомните ту же Германию - сколько она дала мировой литературе! А коли вспомнить современных англо-америк. муз. исполнителей: у них же песни в большинсве случаев не то что без рифмы, там и стройность срок начисто отсутствует.

Хотя, хрен с ним с английским, давайте про ипонский - сважите, что-нибудь умное, да такое, что б я сразу себя полным лохом почуствовал.

[Aleks]

Незнаю, как с японским, но английский по самоучителю выучить можно, примером тому может послужить целый офис (!) компании где я работаю, там все поголовно изучали его через самоучитель, так как времени особо нет на походы на курсы или к носителям, и все свободно на нём говорят, по крайней мере иностранцы, иногда к ним забредающие, не жалуются, что чего-то в их речи не понимают. Так же, можно выучить и русский, англичанка Андрэа, одна из моих непосредственных начальников, изучала язык через самоучитель, и кроме небольших проблем с пунктуацией, свободно (характерный английский акцент не считается) на нём говорит, причём я говорю не про бытовой уровень, а про профессиональную лексику...

[Aeka]

Ну, во-рервых, это ж исключительно моё мненние

Ваше, конечно же Ваше. :)

Во-вторых, какая же это красота, когда пытаешься слово (забыл какое, но ржал долго) перевести, лезешь в словарь, а там и пространство в системном блоке, и гнедой конь и ещё чёрт знает что.

Так, для этого мы и изучаем язык - чтобы не лазить в словарь по каждому слову, а "на лету" понимать контекст, в котором слово звучит и переводить его сообразно.

Кстати, Ваш пример - это разные слова. Если Вы поглядите в словарь, то переводы будут числиться под римскими цифрами. Просто разные слова, имеющие одно написание - омонимы.

А вот огромное количесто синонимов убогостью назвать, уж никак не получиться, вот излишеством - это да, но когда ж это изобииле убожеством называли.

А в английском не то что "каждая сущность имела только одно значение-произношение", в нём

многожесто вещей имеет одинаковое обозначение в речи.

И именно тут вы и говорите, что не было бы литературы. Ну так в англоязычных странах весьма туго с поэзией. Вспомните ту же Германию - сколько она дала мировой литературе! А коли вспомнить современных англо-америк. муз. исполнителей: у них же песни в большинсве случаев не то что без рифмы, там и стройность срок начисто отсутствует.

Тут Вы ошибаетесь. Либо судите по очень узкой выборке из англоязычного искусства. Вклад английской (англоязычной) литературы (впрочем как и русской - не сочтите англофилом) в мировую неоценим, просто некоторых вещей мы с Вами можем не знать. Но Вы же не станете спорить, что Джек Лондон - это писатель уровня того же Достоевского. А Байрон? А Мильтон? Да их можно перечислять до бесконечности (практически). Современное искусство... везде, в том числе и в России, мягко скажем, не отличается особой "духовностью". Это показатель времени, а не страны.

Хотя, хрен с ним с английским, давайте про ипонский - сважите, что-нибудь умное, да такое, что б я сразу себя полным лохом почуствовал.

Я бы не хотела за Ваш счет поиметь дешевый авторитет.

Как тоьлко Вы спросите что-нибудь, я постараюсь ответить по мере сил и знаний.

Незнаю, как с японским, но английский по самоучителю выучить можно, примером тому может послужить целый офис (!) компании где я работаю, там все поголовно изучали его через самоучитель,

<...cut...>

по крайней мере иностранцы, иногда к ним забредающие, не жалуются, что чего-то в их речи не понимают. Так же, можно выучить и русский,

<...cut...> свободно на нём говорит, причём я говорю не про бытовой уровень, а про профессиональную лексику...

Гы. Были такие времена (у меня с них еще разговорник остался), когда английский (а так же немецкий, испанский, итальяннский, португальский и греческий) учили по "инструкциям сверху".

Есть языки интуитивно понятные нам (например, украинский), которые мы можем выучить вообще без помощи со стороны - только смотря передачи по телевизору и слушая радио, так сказать, погружаясь в языковую среду.

Ваши коллеги, не смотря ни на что, все-таки имеют общение с иностранцами - значит учатся. Слышат, как те говорят, что-то запоминают. А это - тот же самый процесс обучения, только без преподавателя, с носителем языка. При этом, понять можно любую речь. Мы же понимаем, когда нам говорят на ломаном русском "десись клох смет" ((с) Наша Russia, прошу прощения, если кого-то задела - не со зла). :)

Начальница Ваша, как я понимаю, часто общается с иностранцами (то есть, для нее - иностранцами) - отсюда и опыт.

Резюмирую.

Выучить по самоучителю язык можно. Но для оттачивания навыка обязательно живое общение! Будь то преподаватель или носитель языка. Бэз этого я бы до сих пор произносила дифтонг "th" как "тх".

Хотя, исключения всякие бывают.

Вот вам, господа, стишок по теме:

Момомо момо

Момомо момо

Момомо ироиро ару.

Перевод:

Китайская слива - тоже персик,

Женское бедро - тоже персик,

Персики тоже разные бывают.

[Dener]

Э...Что я хотел то?..Да...Японский по самоучителю...Самоубийство...Поймёшь из выученного-грошь.

[Daniel5555]

DupaVoz

Да в английском та же фигня. Только я это называю убогостью языка (это я про англ., ибо яп. не знаю, но если там так, как написал тов. Dener, то и к нему моё мнение отнесётся-с).

Как уже написали - не надо это называть убогостью.

Это особенность языка, в которой есть ряд преимуществ. Более того, местами лично я иногда не могу выразить те мои мысли на русском, которые бы я с легкостью выразил на английском.

Но вообще сравнить такие развитые языка как русский/английский/японский глупо по определению. Нет ничего такого, что нельзя в равной степени выразить на любом из них.

какая же это красота, когда пытаешься слово (забыл какое, но ржал долго) перевести, лезешь в словарь, а там и пространство в системном блоке

Проблема в твоих способностях переводчика, а не в языке.

Вспомните ту же Германию - сколько она дала мировой литературе!

Так немецкий язык во многом родственник английского.

Про литературу уже сказали.

[DupaVoz]

Насчёт литературы: я говорил про поэзию, а не про прозу.

Насчёт современности: даже в ужасных совр. отечестенных песнях присутствует рифма, в немецких - тоже, в англ. - не всегда. Хотя я не такой спец - сравниваю лишь по тем исполнителям на чьи тексты нарывался, посему прошу тапки не бросать.

Проблема в твоих способностях переводчика, а не в языке.

Конечно проблема переводчика. Однако я говорю несколько о другом: в русском языке одному значению зачастую соответствует несколько слов, а в анлийском - наоборот: одно слово и до фига значений. И поди пойми, что они там хотели сказать - по словарю очень трудно. А в школе и институте я учил немецкий.

Так немецкий язык во многом родственник английского.

Немецкий может и родственник, но уж гораздо более богатый и поэтиный. Английский - язык передачи информации, не более.

Более того, местами лично я иногда не могу выразить те мои мысли на русском, которые бы я с легкостью выразил на английском.

Хорошо, что Досоеский, Толстой и Гоголь умерли. Они бы Вам за это У-уу!

ЗЫ: кстати говоря насчёт украинского. У меня долгое время показывали их каналы, честно признаться довольно быстро гоолова отрубалась от этого языка и было очень мало, что понятно. Если я не ошибаюсь в украинском языке довольно много от польского.

ЗЫ2: Товарищи, прошу прощения, что увёл тему в сторону от японского к английскому и немецкому. Прошу, не бейте меня.