Death Note / Тетрадь смерти

[холодный ветер]

В кое то веки объективные претензии. Спойлеры к Тетради и сериалу Ганнибал. Мат возможно есть не помню

 

[Archer]

Аниманьяк фигни не задвинет

[холодный ветер]

Вообще видео Аниманьяка заставило меня снова проанализировать мангу и мне кажется что у Тетради есть двойное дно. Я думаю что авторы на самом деле поддерживают идеи Киры и я попробую это доказать. В самом начале Лайт объясняет Рьюку что в обществе не принято говорить о том что преступники не должны жить и что все будут делать вид что преступников убивать плохо даже если думать будут противоположное. И это вполне соответствует реальной действительности - если бы авторы Тетради  нарисовали мангу в которой добродетельный и хороший чувак мочит преступников по всему миру и приходит к успеху, то их проекту скорее всего не дали зеленый свет, потому что настолько спорные идеи могут ударить по репутации. Так что Ообе пришлось выкручиваться и лишить Лайта каких либо положительных черт характера что бы замаскировать тот факт что Кира оказывает на мир сугубо положительное воздействие. В Японии наблюдается экономический рост, преступность снизилась на 70%  плюс этому прекратились все войны.  По сути треш начался в самом конце когда Лайт заигрался в бога и избрал свои глашатаем телеведущую конкретной телекомпании тем самым создав колоссальное неравенство в обществе. Такое поведение Лайта имеет слабое отношение к непосредственной идее очищения мира от преступности.

Выступает против Киры только Америка которая сама стремиться к мировому господству, а весь остальной мир получает не фиговую пользу от правления Киры, ведь самый высокий уровень преступности в странах третьего мира и большая часть войн идет там же, а Лайт одним махом решил обе эти проблемы.

Я думаю если бы авторы реально хотели развенчать идеи Киры они бы не стали описывать какую огромную пользу эти идеи приносят. И еще, с учетом вышеизложенного у меня есть очень сильное подозрение что на самом деле история Тетради закончилась вовсе не так как мы все думаем и что на самом деле Ниа станет следующим Кирой которого уже не удастся поймать

Изменено 22 октября, 2019 пользователем холодный ветер

[ВладимиРей]

1 час назад, холодный ветер сказал:

Выступает против Киры только Америка которая сама стремиться к мировому господству, а весь остальной мир получает не фиговую пользу от правления Киры, ведь самый высокий уровень преступности в странах третьего мира и большая часть войн идет там же, а Лайт одним махом решил обе эти проблемы.

Решил проблему преступности, порешив преступников? Мне  кажется, или это так не работает? Ну да, ты можешь до посинения вписывать имена преступников в тетрадь, только 

1. Всех не впишешь
2. Они будут становиться всё более скрытными, и в конце-концов возможно один из них порешит тебя и станет следующим владельцем ТС.
3. А с войнами он как проблему решил, убивал правительства тех стран, которые их начинали? Ну тут тогда всё просто, вписать весь конгресс США, или нет?

Конечно разное бывает, но мне кажется, преступления это зачастую следствия, а не причина, и бороться со следствием можно бесконечно. 

[холодный ветер]

1 час назад, ВладимиРей сказал:

Всех не впишешь

И не нужно. Дело в том что бы поменять парадигму мышления большинства людей на недопустимость совершения преступлений.  Лайт через принуждение заставлял людей принять мысль о том что преступление не приемлемо ни в каком виде и был в этом успешнее полиции и властей потому что в отличии от них не шел на компромиссы и не боялся замарать руки в крови невинных если нужно. Плюс нужно понимать что преступная деятельность это по сути профессия в которой мастерами обучающими новое поколение преступному ремеслу выступают рецидевисты всех мастей. Преступное сообщество имеет четкую иерархию в которой социализируются и обучаются молодые преступники. И если систематически мочить всех этих воров в законе и прочуюю шушеру вся иерархия начнет успешно разваливаться а преступный мир начнет постепенно деградировать.

1 час назад, ВладимиРей сказал:

и в конце-концов возможно один из них порешит тебя и станет следующим владельцем ТС.

Нет не возможно. Изначально о Тетради никто не знал и не будь Лайт обгашенным дебилом никто бы никогда и не узнал. Но даже знание о существовании Тетради никак не указывает на того кто ее использует. Просто Лайт изначально допустил кучу ошибок уповая на свою неуязвимость а Л оказался достаточно умен что бы поймать его за руку

1 час назад, ВладимиРей сказал:

Они будут становиться всё более скрытными,

Вспомни эпизоды с Мелло. Да мафия зашифровалась так что ее было хрен найдешь, но все равно их это не спасло. К тому же объективно мафия в принципе не может нормально функционировать в обществе абсолютно не толерантном к преступности. В конце концов скрывать свою деятельность от Киры и особенно от его сторонников станет настолько дорого что крутым мафиозе станет проще плюнуть и легализоваться, открыть легальный бизнес и возможно даже встать на сторону Киры в попытке выиграть место под солнцем или хотя бы выжить.

1 час назад, ВладимиРей сказал:

А с войнами он как проблему решил, убивал правительства тех стран, которые их начинали? Ну тут тогда всё просто, вписать весь конгресс США, или нет?

Силовое принуждение. Или вы кончаете керосинить или секир башка. Переписать половину генералитета а остальные задумаются. Хотя если честно я тоже не вполне пойму как Лайт это провернул. Авторы просто сказали что как то он это сделал. Вполне вероятно так как я сказал. Нужно учитывать что никто даже в трижды банановых республиках не будет воевать даже по наущению США если его за это ждет смерть. Пешки которыми двигали штаты на полях сражений перестали воевать потому что поняли что Кира их пугает больше.

1 час назад, ВладимиРей сказал:

Конечно разное бывает, но мне кажется, преступления это зачастую следствия, а не причина, и бороться со следствием можно бесконечно.

Ты упускаешь из виду что на определенном этапе преступность начинает поддерживать сама себя заражая все сферы общества. Страны третьего мира увязшие в преступности не могут найти деньги для борьбы с ней а денег у них нет потому что их душит преступность и коррупция (которые как известно идут рука об руку). Именно преступность развившись в достаточной степени не позволяет проводить в обществе реформы которые позволили бы искоренить причины ее возникновения и нужно сначало убрать разросшееся следствие что бы получить шанс устранить причины

 

АПД: Хочу отметить на всякий случай что я НЕ утверждаю что методы Лайта обязательно далибы положительный результат в реальной жизни. Я лишь говорю что они могли бы сработать. 

Изменено 23 октября, 2019 пользователем холодный ветер

[Nazgul]

4 часа назад, холодный ветер сказал:

в обществе не принято говорить о том что преступники не должны жить и что все будут делать вид что преступников убивать плохо даже если думать будут противоположное.

 

Лично мне кажется, что идея была не столько о преступниках в целом, сколько о тех, которые не понесли заслуженного наказания, по мнению общества или хотя бы владельца ТС (хороший пример - фильм "Законопослушный гражданин"). Никто не будет вписывать в ТС имена, условно, вора-карманника, получившего два года за кражу бумажника. Но вот когда какой-нибудь замминистра получает меньше за кражу миллиардов у жителей всей страны, то тут из желающих вписать имя выстроится многокилометровая очередь. 

 

1 час назад, холодный ветер сказал:

я НЕ утверждаю что методы Лайта обязательно дали бы положительный результат в реальной жизни. Я лишь говорю что они могли бы сработать.

 

Проблема с ТС ровно та же, что и с абсолютной монархией, - на каждого условного Александра II будет несколько Александров III или даже Иванов IV. Что было бы, если бы Лайт был каким-нибудь помешанным маньяков? Рююка это бы повеселило не меньше, так что ТС он бы не стал отбирать. Так что это, в целом, просто утопия - примерно как с честными и ответственными чиновниками в "Билете на Танай" Шэкли.

[холодный ветер]

4 часа назад, Nazgul сказал:

Проблема с ТС ровно та же, что и с абсолютной монархией, - на каждого условного Александра II будет несколько Александров III или даже Иванов IV. Что было бы, если бы Лайт был каким-нибудь помешанным маньяков? Рююка это бы повеселило не меньше, так что ТС он бы не стал отбирать. Так что это, в целом, просто утопия - примерно как с честными и ответственными чиновниками в "Билете на Танай" Шэкли.

Ну... опять таки нет. Монархия это просто власть одного человека форма общественного правления и устройства. В Тетради мы наблюдаем своеобразную революцию руками одного человека. Отдельное внимание  авторами уделяется тому что Лайт стремиться построить общество в котором все или подавляющее большинство людей относятся к преступности так же как он - строго негативно. Грубо говоря уничтожение преступников - лишь один из этапов перестройки в общество в котором не будет преступлений. Главная задача Лайта и его главная работа изменить идеологию общества на всех уровнях так что бы люди боролись с преступностью сами так же кардинально и эффективно как и сам Кира. Все что делает Кира можно делать и силами государства почти так же а может и более эффективно, но никто этого не делает потому что исторически сложившаяся мораль не позволяет, а так же из-за влияния преступности на само общество и потому что многие люди с преступным мировоззрением пролезли во власть. Кира по сути стремиться изменить данную парадигму построив общество в котором государства и само общество будут сами своими силами отторгать преступность и бороться с ней так же бескомпромиссно как и сам Кира - такой мир в котором Тетрадь просто не понадобиться. И это вполне выполнимая задача. Силами Тетради и ресурсами Л  даже один человек вполне может это провернуть если будет работать над этой задачей всю жизнь. А потом Тетрадь можно будет и сжечь за ненадобностью. Проблема в том что Лайт -аморальный мудак с комплексом бога и та общественная парадигма которую он, в конечном итоге, предлагает гораздо хуже чем то что уже есть.

[Nazgul]

6 часов назад, холодный ветер сказал:

Монархия это просто власть одного человека форма общественного правления и устройства. В Тетради мы наблюдаем своеобразную революцию руками одного человека.

 

Все верно, революция Киры была как раз направлена на изменение сознания общества путем взятие в свои руки права карать преступников без оглядки на законы, приговоры и улики. Благодаря этому он мог вершить правосудие в буквальном смысле росчерком пера. Любой абсолютных монарх или абсолютный диктатор может делать то же самое. И у нас в истории было достаточно примеров длительного правления и тех, и других. Так почему они не пользовались этой своей властью? Ну да, у них власть не была ограничена записями в тетради, как у Киры, и у них было полно других дел, но почему все-таки такие абсолютные правители крайне редко становились абсолютными судиями? Потому что это утопия. Никогда один человек не сможет насильно изменить сознание общества в целом настолько, чтобы сменить одну из устоявшихся парадигм. Если само общество этого сильно хочет — да, возможно. Но в том-то и дело, что существующая система наказаний за преступления в развитых странах типа Японии работает хоть и не всегда идеально, но в целом устраивает общество.

 

Что касается войн, вот тут же интереснее, но все равно одна и та же утопия. С одной стороны, за войнами всегда стоят государства, а не отдельные случайный личности, а у государства всегда есть ответственные лица, которых можно покарать. И да, если каждый генерал будет знать, что за войну он может заплатить жизнью, это сразу снизит стимулы прямого военного вмешательства. Но тут опять получается как с взрывчаткой на шее у чиновников Шэкли — что если кто-то решит подстроить якобы военное вмешательство? Мол, они первые напали, а мы только защищались. Не будет же Кира за защиту убивать генералов? Это примерно как за убийство насильника, который напал с ножом на женщину в темном переулке. А если таки Кира кокнет генералов с обоих сторон (чтобы неповадно было), то это будет означать новый виток терроризма — когда какой-нибудь ISIS будет шантажировать генералов в странах угрозами подстроить нападение.

 

В итоге, построение нового мирового порядка через ТС теоретически возможно, но на практике это потребовало бы полного слома всего существующего в мире. Примерно как с коммунизмом. Или более близкий пример — общество Японии в "Психопаспорте". Там таки на 99% решили проблему с преступностью, и рядовому японцу там живется куда как лучше и спокойнее, чем сегодня.

[холодный ветер]

16 минут назад, Nazgul сказал:

но почему все-таки такие абсолютные правители крайне редко становились абсолютными судиями? Потому что это утопия. Никогда один человек не сможет насильно изменить сознание общества в целом настолько, чтобы сменить одну из устоявшихся парадигм. Если само общество этого сильно хочет — да, возможно. Но в том-то и дело, что существующая система наказаний за преступления в развитых странах типа Японии работает хоть и не всегда идеально, но в целом устраивает общество.

В том то вся и суть что большая часть человечества живет НЕ в развитых странах. Бразилия тонет в преступности, Колумбия в наркотрафике,, в Тайланде торгуют детьми  как нефиг делать, в Сомали заправляют пираты, Азия по гнетом Триад - список можно продолжать до бесконечности. Большая часть стран третьего мира так или иначе тонет в криминальном дерьме в то время как развитые страны делают вид что все зашибись. Почитай международную статистику о работорговле и наркоторговле - там в топах отнюдь не Европа и США. Для таких стран идеи Киры о бескомпромиссной борьбе с преступностью и сам Кира с его вмешательством - натуральное спасение. Люди там не просто примут идеи Киры а будут счастливы их принять, их сознание уже готово к ним, а ведь это большая часть человечества если что. Так что не такая уж и утопия на самом деле.

40 минут назад, Nazgul сказал:

Но тут опять получается как с взрывчаткой на шее у чиновников Шэкли — что если кто-то решит подстроить якобы военное вмешательство? Мол, они первые напали, а мы только защищались. Не будет же Кира за защиту убивать генералов? Это примерно как за убийство насильника, который напал с ножом на женщину в темном переулке.

Карать имеет смысл не за конфликт и военное вмешательство а за затягивание конфликта. На нас напали мы отбились - молодцы. Однако очевидно что если оборона была фальшивой а нападение подстроенным то сторона которая это все подстроила будет эскалировать конфликт с целью получения максимальной выгоды а за это - секир башка. С другой стороны если какая то страна совершила разовый акт агрессии то карать ее нет смыла, но вот если акты агрессии повторяются - тогда секир башка всем генералам нападающей стороны. Тем более если агрессия переросла в войну. Конечно не возможно остановить акты военной агрессии даже с помощью волшебной тетрадки но прекратить затяжные военные конфликты которые длятся десятилетиями - более чем возможно. это и значит "прекратить все войны"

[Nazgul]

31 минуту назад, холодный ветер сказал:

Для таких стран идеи Киры о бескомпромиссной борьбе с преступностью и сам Кира с его вмешательством - натуральное спасение.

 

Я не спорю с тем, что в таких странах проблем выше крыши. Я говорю о том, что никакой Кира в этих странах не сможет один справиться, когда там этих преступлений совершается сотня каждую минуту, большая часть из которых и близко не доходит до определения имени преступника. Так что ТС в таких странах будет бесполезна. Это как раз одна из главных идей всего сериала, как мне кажется, — ТС как средство превращения уже хорошо работающей правоохранительной системы в "идеальную", когда известные преступники получают "справедливое" наказание, даже если сама правоохранительная система не имеет возможности или желания такое наказание назначить.