Аска и Синдзи: дух любви?

[Pizz@]

Нет, я мог бы согласиться (и всегда считал, что так и есть) с тем, что у Аски были чувства к Синдзи, это ближе к концу сериала подтверждается в её самокопаниях и как следствие, ненавистью к самой себе за это.

 

Но чтобы саму Аску и все её действия для доказательства этих чувств настолько искажали...

 

Мягкие, смешные, без негатива, тычки? Ее "бака" всегда добро, без малейшей капли злобы?

Если кто и мог так считать, то разве что сама Аска.

 

, отвечать на это, кстати, рекомендовал бы уже в другой теме: http://www.forum.evanotend.com/index.php?/topic/442-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B5/

[Атомный Белый]

Там негатив идет на уровне

В том аниме тоже очень психически нестабильная и агрессивная @H@H@H@ девочка с рыжими волосами и красными лентами в них. Хотя выжимаемые кг сравнивать нельзя, но выглядит это похоже.

И у меня есть очень веские основания полагать, что такое восприятие Аски близко и для Синдзи. Позитивный взгляд на Аску, ее поведение, на балконе и "ты тоже всего-лишь ребенок". И дальнейшие теплые отношения. На кухне - аффект угадайте от чего. Их прямые слова. Концовка. Весь NGE и известное мне о ее создателе. Странным кажется, что кому-то что-то может быть не ясно.

 

, отвечать на это, кстати, рекомендовал бы уже в другой теме

Но я обсуждаю взгляд Сина на Аску и их отношения.

 

Но чтобы саму Аску и все её действия для доказательства этих чувств

Их отношения на месте не стояли. Как и сами герои, кстати. Чувства Аски? Я пока что говорю только о теплых отношениях между ними, очевидными для них обоих. Не про чувства. Разве что частично про Синдзины.

 

нестолько искажали...

Это искажение твоего восприятия/имха или объективной реальности? Изменено 5 января, 2014 пользователем KAON

[Лелиил]

KAON, просто некоторые не встречали таких тян в жизни. Либо встречали и не смогли их понять. Ну или их действительно не любили и оскорбляли за дело. Мне вот есть с чем сравнивать, поэтому ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю.

Все эти "удары", обзывания и прочее. Нам показано, что она ощущает на самом деле \тут не только про Сина,а  вообще про её состояние\. Поэтому очевидно, что к нему у неё теплые чувства \любовь или нет это уже другое\. Но любовь, кстати, с ним у неё наиболее вероятно. Его характер подходящий. Причём и его она в итоге сделала бы потверже, а он её помягче.

В общем, теплота есть. Перерасти в любовь может, даже если непосредственно в событиях и не показано.

Если кто и мог так считать, то разве что сама Аска.

 

Дык. Характеры у людей разные. Люди всякие нужны, люди всякие важны.  У меня друг бы не выдержал с Аской наедине  и дня, наверное. бесит его характер и всё тут.

А по мне - так нормально. \кстати, я не отношу себя к типу текущих по этому типажу\

Ну и да

i

Уведомление: Wilgiforz в первую очередь. Ну и все остальные на всякий случай. Хочу заметить, что не стоит кидаться спорными выражениями. Могут найтись те, кого это оскорбит, например. Про любого персонажа можно наговорить гадостей, как и про любого из фанатов\почитателей оных, да и про простых людей тоже. Давайте относиться друг к другу с уважением и никоим образом не давать поводов для обид = )

[Chrome Device]

Причём и его она в итоге сделала бы потверже, а он её помягче.

 

Это на чём основано? В сериале мы видели строго обратное, а верно это, наоборот, для с/р, в сериале чуть тоньше, в ребилде чуть толще -- то есть сам Анно же не считает. что это так работает.. Да и логично же что даже гипотетические отношения, которые можно описать как: "я на тебе как на войне, а на войне как на тебе", -- ни к чему хорошему привести не могут.

Позитивный взгляд на Аску, ее поведение, на балконе и "ты тоже всего-лишь ребенок". И дальнейшие теплые отношения.

 

Там не было никаких тёплых отношений, вы опять путает холодное с мягким, те серии просто фансервисная разгрузка, филлеры, чтобы растянуть сериал и уложиться в отведённое количество серий, потому в манге и ребилде эти эпизоды были благополучно порезаны(в ребилде так совсем), потому после этих серий, Синдзи откатывается и забывает про Аску, не поддерживая с ней отношений кроме приветствий и прощаний, той же Рэй он и прибраться помогает и в школу с ней ходит -- то есть она его интересует, и он ищет её общества, в то время как на Аску он реагирует только когда она к нему сама лезет(причём это кончается скандалами, как с бенто, например). В общем игнорирование влияния индустрии, явно не идёт на пользу вашему понимаю настоящего сериала, а не какого-то мифа. который вы себе вообразили.

Изменено 5 января, 2014 пользователем f@bLER
Не весь оффтоп выделил

[Мелькор]

а верно это, наоборот, для с/р

Ой, я не могу. Извините, это просто в голос   

 

[ == кто о чём, а голый о бане]

[Атомный Белый]

[Аюпа]

Я где-то говорил, что Аска чудовище или что я ее ненавижу? Я где-то говорил, что она ненавидит Синдзи?

Я здесь отстаиваю всего два пункта:

1) Аска - таки психически неуравновешенный человек

2) Аска вызывает у Синдзи не только положительные эмоции

В ответ меня почему-то обвиняют в неспособности осознать очевидную истину, незнании жизни и идиотизме, а позицию мою извращают до неузнаваемости.

[Mr.SiLVa]

 

Вот что спермотоксикоз животворящий делает.

 

Учитывая слухи про приставания Анно к Миямуре, что-то подобное тоже имеет право на жизнь.

 

 

Вообще то я не имел ввиду Хидэаки Анно.

[Атомный Белый]

Я здесь отстаиваю всего два пункта:

1) Аска - таки психически неуравновешенный человек

2) Аска вызывает у Синдзи не только положительные эмоции

То есть негативные? Насколько? Совсем? Или не очень? Есть примеры до ее отказа? Второе как следствие первого? То есть по-твоему у Сина негативный образ о ней?

 

В ответ меня почему-то обвиняют в неспособности осознать очевидную истину.

// Это ласковое "бака"-то оскорбление?

ладно, погорячился, прошу прощения. в любом случае, это ее характеризует не лучшим образом

Значит, не такую уж и очевидную. Для кого-то.

 

а позицию мою извращают до неузнаваемости

За словами "агрессивная и психически нестабильная" мне видится образ какой-то психопатки. Либо "агрессивная и психически нестабильная" не означает образа психопатки? Поэтому я и спросил, правильно ли я понял слова Melodia Corta.

Надеюсь, хотя бы этот пример, был ясен: 

В том аниме тоже очень психически нестабильная и агрессивная @H@H@H@ девочка с рыжими волосами и красными лентами в них.

Не в тему про Аску, потому что это - часть обсуждения взгляда Сина на нее.

незнании жизни и идиотизме

???

Вообще то я не имел ввиду Хидэаки Анно.

У него вот это

уже на уровне спинного мозга.

...

Логика уровня космического просветления Далай Ламы. ©

 

ооохх

это прямо какая-то рекурсивная петля мебиуса. сейчас будет много текста.

На мой взгляд

Скажу честно

Т.е. признаешь свою субъективность.

Скажу честно, пишу это под впечатлением от манги и ребилда.

И чего еще, поделись. Теориях о интерпретациях, предпочтительных для твоего вкуса? Фантазий? Въевшихся в сознание образов? Всего того, что не имеет отношения к происходящему в оригинале. Кто бы сомневался.

Но любовь Синдзи и Рэй именно, то что должно произойти в любом случае. Это сверх сила, которая заставит их быть вместе при любых обстоятельствах. Это выше конца света, это выше законов всей вселенной. Я бы назвал это настоящей любовью.

Брата к сестре, ну. Даже прямая кровная родня. Даже слова Юи и Гендо: "Если родится мальчик, то назовем его Синдзи, если девочка, то Рей." А еще вот это:

на сайте ENE - 20 серия, 17:44

А сразу же после этого (я так скоро пойду пересматривать NGE полностью) Мисато и Рицко едут в машине и по радио говорят очень интересные, по крайней мере для меня, вещи:

"Сегодня мы поговорим о том, что психологи называют "оральной стадией". При этом индивидуум зависит от другого, как ребёнок от матери. Я знаю много таких людей, и ваше письмо говорит о том, что вы один из них. Мне жаль вашу подругу. Она не может быть вам одновременно и женой и матерью. Или ещё и сестрой? Вам не кажется, что вы просто используете её? Да, может быть, это плохо. Девушки так обидчивы на тех, кого они любят. Возможно, она поняла, что вы требуете от неё стать вам ещё и матерью."

И тут вспоминается трио в фантазиях Сина - Мисато, Рей, Аска. Мисато - старше его в два раза, живет с ней, эдакий заменитель матери. Рей - клон настоящей матери, прямое кровное родство, эдакий аналог сестры. Аска - единственный вариант на роль "просто девушка".

Идеальный кандидат на роль сестры. И в EOE, после коллективной выправки мозгов Сину от Рей и Каору(двух ангелов, а не одна Рей к нему пришла) - "Спасибо", и рукопожатие(дружеский, дистанцированный жест. не объятия и не поцелуи). Сцена где они вместе одним телом - тоже самое было и с Каору. Головой на коленях - как у мамы. Получает недополученную материнскую любовь, наверное. Melodia Corta писал о недополученной материнской любви подробно.

 

А сцену на кухне не он выбирал? И только после нее уже сами к нему приходят Рей, Каору и Юи, и вправляют ему мозги.

И где там выбор? Он не решал что видеть.

Кстати, в вагоне - все три девушки. Т.е. ощущает потребность в чем-то от каждой из них. То, о чем я писал выше: мама, сестра, девушка. Аска говорит Сину: "если ты не можешь принадлежать мне полностью, то ты мне не нужен вообще норма или ничего." Сразу же после этого - сцена на кухне, остальные ему не нужны, как кандидат на место девушки с которой он хочет строить любовь - только Аска. Но снова - у него эгоистичная любовь норма или ничего. Но на другую любовь он не способен и даже представления о ней не имеет.

вил, твоя проблема в том, что ты считаешь, что син любил рей, потому не мог любить аску. повторюсь, если бы он любил рей по-настоящему, то остался бы с ней в бульоне бесконечности - все условия для этого ему были созданы: и ужасы мира продемонстрированы что называется на личном опыте, и единение их двоих организовано, и мир и покой. но он выбрал реальность с ее болью. этот его шаг был бы до края натянутым, если бы он и впрямь любил рей и готов был на все ради нее, однако авторы дали нам четкий ответ - нет, синдзи искал не бытия с рей. вообще прав был пис вар, когда писал, что син не способен был кого-то любить по-настоящему. он просто был не знаком с этим чувством, не умел и не мог огранить его в сердце. синдзи скорее искал то, что облегчило бы его муку на сердце от всей этой дистрофии любви и беспомощной сумятицы в душе.

но давай отталкиватья от фактов. обе девушки испытывали интерес к нему, это очевидно и подкреплено вышеобозначенными доказательствами. рей возможно любила гендо, что спроецировалось на ее чувстве к синдзи в виде замещения, однако что делать с этой радостью она понятия не имела, и потому оставила выбор ему. подсознание аски вопреки ее сознательной воле тянулось к синдзи, пытаясь сначала на уровне разумного сделать из него тру мужика а-ля кадзи, а потом, когда все ее попытки рухнули, трансформировавшись в дикую ненависть из-за неспособности управлять своими чувствами. в итоге ненависть таки смогла заместить зарождающуюся вопреки желанию любовь, что вогнало ее в когнитивный диссонанс, а потом еще зацементировалось, когда рухнула ее система ценностей вместе с душевным равновесием.

конец сериала ответов нам не дает, останавливаясь лишь на завершении общей картины и решении нескольких фундаментальных проблем в целом. еое же касается частностей и напрямую отвечает на вопрос об отношениях всех групп персонажей. гендо любил юй. фуюцки любил юй, но стеснялся. юй любила сына. мисато любила кадзи, кадзи любил мисато. все они взрослые люди, знающие, чего хочет их сердце. синдзи в душевном плане почти инвалид, иссохнувший без любви и заботы, да добивший себя нулевой самооценкой. весь сериал нам толдычили об отношениях - да, они рождают боль и страх, но в них спасение. любовь, ненависть - все это одна грань сосуществования людей, тогда как другая - их отсутствие, безразличие, одиночество. синдзи нажрался одиночества вдоволь, он видел лишь крошечный проблеск настоящих приятных чувств, лишь самый верхний крошечный корешок так называемой любви к совершенно чужеродному человеку, и уже не мог выкинуть это чувство из головы. пока еще не настоящая любовь, но уже зерно. и он пришел с этим зародышем к аске, надеясь, как это он умел - лишь путем наименьшего сопротивления и боли, на понимание и единение. он уже был готов купаться в боли от нее, лишь бы она оставалась рядом, потому что понимал выгоду от этого - отсутствие куда более страшного одиночества и надежду на полноценную любовь. а получив реджект, потерял все надежды и стремление жить, отправив в утиль вместе с собой весь мир. шаг для привыкшего к одиночеству нерешительного подростка как минимум странный, если не брать в расчет его мотивы. а вот тут уже все куда интереснее. синдзи никогда не рассматривал мисато в качестве партнера для любовных отношений (не секс) - в ней он искал псевдоматеринской женской заботы или хотя бы их замену. да и ее сердце уже было занято. потребность быть любимым он нашел в каору, но это была любовь совсем иного рода - лишь желание не быть отверженным. нечто подобное он нашел и в рей, заодно получив самую настоящую теплую женскую заботу, беспокойство и переживание на его счет - ровно то, что испытывает мать о сыне и немного самой настоящей девичьей сумятицы. но и это не то. син хочет самой настоящей любви - от той, чей вид пробуждает лютые инстинкты сродни голоду, тело одуряет до презрения к самому себе, а награда в виде столь желаемой любви переплюнет любые иголки. однако та самая персона восприняла это стремление как эгоистичный шаг, призванный лишь унять собственную тоску и не берущий во внимание ее чувства и мнения, и потому сказала "нет".

но далее - синдзи увидел мир без боли. лишь одно состояние - тишь да покой. и рей рядом с каору где-то недалеко. и снова ему неспокойно - он никому не нужен, его существование бессмысленно. рей в его сердце с ее слов - лишь теплещаяся надежда на взаимопонимание, каору с его слов - всего лишь любовь, не потому, что синдзи надеялся на понимание рей и любил каору, а потому что эти двое научили его этим чувствам. а затем, поняв, что любовь и понимание уже есть в нем и он сам творец своего счастья, он вернулся и увидел клубок боли - ту, что его отвергла. и, будучи чуть ранее в блаженном океане безмятежности и безболья, вновь сорвался в пучину душевных мук и переживаний и решил закончить свое начинание, избавиться от памяти о причиненной ему боли. но он-то уже был не в океане, теперь он все чувствовал по-настоящему, ту самую боль, что его толкнула на этот шаг и к которой он решил вернуться. без первопричины он завершил бы свое дело или, если говорить еще точнее, его бы вообще ничто не толкнуло к приведенной цепи событий. но рей и каору в своем напутствии открыли ему глаза - как придти к пониманию и как научиться любить. это был осознанный выбор синдзи и его слова матери перед прощанием - он научится быть счастливым. а значит - надо принять боль, не убегать больше и найти дорогу к любви путем лишь взаимопонимания - к тем мечтам, что жили в его сердце, и которые он так неумело выразил. а тут еще аска не зашипела кипятком, не взбычилась, а вдруг изъявила жест прощения и понимания, если не любви, что могло транспонироваться в голове синдзи. вот тогда-то пазл и собрался.

причем я не говорю, что аска - искомо избранная и чаянная любовь синдзи. он получил способность любить лишь в one more final, пока еще не зная, как ее включить, но уже научившись не наступать на прежние грабли [удушить уже не получается так легко и импульсивно, как в бесплотном мире]. однако он несомненно испытывал чувства и к рей, и к аске, и даже к мисато и каору. в его душе это аморфное состояние вполне могло бы называться любовью, или скорее предпосылками, семенами, из которых могло бы вылупиться настоящее чувство. с рей - он не принял, она стала его спасительницей, а не пассией. с мисато - даже не пытался. с каору - мейби, сложись судьба мира иначе. а вот теперь, возвращаясь к аске, все поступки синдзи, все его слова - о прощении, о взывании к помощи, о согласии быть ее подушкой для битья, о ее соблазне, о еде, о бегстве, о ненависти и непонимании, о жажде быть вечно, о последствиях отказа, обретают смысл и логику только если допустить, что он и впрямь посеял в душе семя любви к аске. последствия неправильного рута нам показал финал 26', бекап и начало правильного - one more final.

все это настолько просто и очевидно, что даже как-то неловко становится. упаси боже кому-то подумать, что я его в чем-то переубеждаю.

На мой взгляд, тут нет выбора аски, а элементарное разделение экранного времени

Аска - лишний персонаж(ну или глубоко второстепенный, типа Тодзи), -- и Анно приходилось тянуть её в сюжет за уши, видимо потому что это его тип и ему так хотелось.

В общем игнорирование влияния индустрии

Скорее твоих выводов о ее влиянии на NGE, которые основаны на чем? Подогнаны под что? Ага да.

 

а не какого-то мифа. который вы себе вообразили.

Ну-ну.

Изменено 6 января, 2014 пользователем KAON

[Melodia Corta]

 

 

Нужна ему замена материнского объекта, тот, кто будет его любить. После того, как Син эту свою нужду осознал, он готов пойти на все, и сдастся этому объекту с потрохами, и очень сильно к нему привяжется, и любовью будет считать эту свою привязанность. В принципе, подойдет [почти] кто угодно – перед кем он сможет раскрыться, отказаться от психических защит. Но преимущество здесь у тех, кто в чем-то ассоциируется с образом его первичного объекта, Икари Юи.

Единственный момент [вроде бы] выбора – в Комплементации («чего ты хочешь?»). Выбрал он Аску. Почему? Можно найти основания в сюжете, и много. Но, похоже, они вторичны, и выбор Анно сделал «сердцем». Мне видится, что этот образ – женщины яркой, агрессивной, психически нестабильной - больше резонировал с его собственной «материнской» проблемой.

Может быть я недостаточно внимательно смотрел NGE, но даже одного момента указывающего на то, что Аска вызывает у Сина ассоциации с матерью я не знаю. 
 

Консенсус ) Я бы сказал - нет ни одного момента, указывающего на то, что режиссер хотел это показать. И что он вообще думал об этом. Просто получилось у него так, что наблюдайся эта история в жизни – такое предположение возникло бы номером первым. Мое мнение – сделал он это сугубо бессознательно, и нарисовал свою собственную проблему. Которую тогда сам не понимал. Да и потом, похоже, не понял.

 

... И даже есть слова Сина (на сайте ENE - 20 серия, 17:44): "Запах. Запах человека? Мисато-сан? Аянами? Нет, не они. Да. Это запах мамы." Разве ассоциация с родителем не должна вызывать блокировки влечения в виде отвращения к теме инцеста?
 
 

А кстати тоже соглашусь ) Осознание ассоциации с родителем эротическую составляющую в отношениях глушит резко – «люблю, но как родственницу» (это, правда, в общем случае, а в конкретном - сложная сумма факторов может дать и иной результат). А вот неосознанная ассоциация – совершенно наоборот, притягивает. "Отношение к человеку - есть, а видимых оснований - нет. Наверное,это любовь." Стандартная ситуация: человек, проживший жизнь(!) с женщиной, которую целенаправленно(!) выбирал как полного антипода матери, внезапно осознает, что в ключевой для их отношений черте характера – которую он в обеих в упор не замечал – его жена и мать идентичны. В общем, Аюпа все правильно сказал )

 

В NGE нет моментов, которые указывали бы на восприятие ее Сином как чего-то негативного, по крайней мере до ее отказа, когда он раскрылся. Или я чего-то не замечал? Либо я неправильно понял слова о агрессивной и психически нестабильной?
 

Я бы разделил:

1. Я считаю, что характеристика «яркая, агрессивная, психически нестабильная» персонажу «Аска» подходит. 
2. Негативной эту характеристику я НЕ считаю – просто особенность. Вырастили человека  таким  несчастным  – таким и живет. Что ему, застрелиться? Перебьются.
3. Я предполагаю, что именно эти черты вызывали у Анно неосознанную ассоциацию с его собственной матерью, и в этой ассоциации - причина его особого отношения к персонажу.
4. Я предполагаю, что отношение эти черты вызывали у Анно сложное, в котором доминирующей была очень сильная любовь-привязанность к объекту первичных отношений. Т.е. параметр «бьет и психует» для него маркировал ситуацию «Это мама! А раз мама - значит любит/я ее люблю». Предполагаю также, что в силу этой ассоциации он был склонен воспринимать это «бьет и психует» столь же снисходительно, как и вы ) Но на подсознательном уровне все же протестовал, что и вылилось в рисовании им двух удушающих эпизодов.
5. Нарисованное в фильме отношение персонажа «Синдзи» к персонажу «Аска» можно трактовать по-разному.
6. Лично я оценивать это нарисованное отношение в отрыве от предполагаемого (под)сознательного отношения Анно к образу Аски/своей матери - не могу.

 

 

 

 

UPD:

KAON, рискну предположить, что констатация наличия у персонажа тех или иных негативных черт ассоциируется у вас с его обвинением. Что вызывает переход в «режим защиты» и даже «защиты любой ценой». М.б. вам стоит попробовать рассмотреть ситуацию и под несколько другим углом? Мне видится, что реальной необходимости в защите нет: диспутанты (КМК) отнюдь не считают негативные черты Сорью А.Л. ее первородным злом и вообще чем-то таким, за что она ответственна – не она себя формировала, и свобода выбора, в т.ч. в действиях в отношении Икари С., у нее практически отсутствует. Думаю, выражу более-менее общую точку зрения, если скажу, что она – жертва обстоятельств, которую несложно понять, и совершенно бессмысленно обвинять, нагружать требованием быть другой и действовать по другому. И для позитивного отношения к ней нет необходимости считать непременно позитивными все ее действия. В Еве, как в жизни, плохие поступки совершают даже хорошие люди – и это не влечет автоматического лишения их права на хорошее отношение.

Изменено 6 января, 2014 пользователем Melodia Corta