Дарвин и его теория.

[bbreak_d]

Действительно....)))).........неужели это все из-за его свитеров и таких вот шуточек?

Антимат, ну что ж вы все вешаете ярлыки!!! Это, по крайней мере, ненаучно!!! Сайто - не догматик....)))))))........ Просто ему не удается донести свою точку зрения таким образом, чтобы ее можно было бы сопоставить с ТЭ......... А вы его все отвлекаете этими вашими "типичный догматик" или "Это фатум, смиритесь - бог не хочет, чтобы вы существовали. Мвуахахаха!".....)))..........

Я понимаю, что шуточки - это хорошо..... у Ландау они проходили на "ура"....)))......... но мы на форуме, тут из-за расстояния одного и письменного изложения мыслей столько нестыковок накладываются, что вполне можно ограничиться и что-то типа "Сэр, я готов признать свою неправоту, но только после Вас", или "Достопочтеннейший, но ваши источники грешат недостоверностью"............вообщем.....)))......

Устроим заседание Пиквикского клуба! А не Сумасшедшее чаепитие....)))))

[NortUS]

Анекдот хороший. Лысенко считал, что комбинативная изменчивость тоже наследуется... :P

Начальные условия:

размер популяции стабилен, то есть любой родившийся "заменяет" одного выбывшего

потомок наследует одну аллель от одного родителя, вторую от другого

(в программе нет проверки различности родителей, для N~100 это несущественно)

итак.... Код УЖОСНАХ, но писал быстро:

Program Mutations;
const PopulationSize=1000;
  Dominate=true;
  NormalChildRatio=10;
  MutantChildRatio=12;
  Generations=25;
  Acts=(PopulationSize div NormalChildRatio);

type TSpice=string[2];

type TPopulation=array [1..PopulationSize] of TSpice;

Function Breed(P1,P2:TSpice):TSpice;
begin
Breed:=p1[random(2)+1]+p2[random(2)+1];
end;

Function IsNorm(Spice:TSpice):boolean;
begin
IsNorm:=(Spice='00');
end;

Function IsGetero(Spice:TSpice):boolean;
begin
IsGetero:=(Spice='01') or (Spice='10');
end;

Function IsGomo(Spice:TSpice):boolean;
begin
IsGomo:=(Spice='11');
end;

Function IsMutant(Spice:TSpice):boolean;
begin
if Dominate then IsMutant:=(Spice[1]='1') or (Spice[2]='1')
		 else IsMutant:=(Spice[1]='1') and (Spice[2]='1')

end;

Function Check(P:TPopulation;x:integer):boolean;
var i,Sumofgen, NormGomo, MutGomo, Getero:integer;
begin
writeln('Report on generation ',X);
SumOfGen:=0;NormGomo:=0;MutGomo:=0;Getero:=0;
for i:=1 to PopulationSize do
 begin
  if IsNorm(P[i]) then inc(NormGomo);
  if IsGetero(P[i]) then begin inc(Getero); inc(Sumofgen) end;
  if IsGomo(P[i]) then begin inc(MutGomo); inc(Sumofgen,2) end;
 end;
writeln('Ro=',sumofgen/2/PopulationSize*100:6:2,'%');
writeln('Structure: ',NormGomo,'/',Getero,'/',MutGomo);
Check:=NormGomo=PopulationSize;
end;

Procedure Model;
var P:TPopulation;
i,j,k,children:integer;
parent1,parent2:TSpice;
begin
for i:=2 to PopulationSize do P[i]:='00';
for i:=1 to 1 do P[i]:='11'; Check(P,0);
for i:=1 to Generations do
begin
for j:=1 to Acts do
 begin
  parent1:=P[random(PopulationSize)+1];
  parent2:=P[random(PopulationSize)+1];
  if IsMutant(parent1) or IsMutant(parent2) then Children:=MutantChildRatio
										 else Children:=NormalChildRatio;
  for k:=1 to Children do
P[random(PopulationSize)+1]:=Breed(parent1,parent2);
 end; //j
 if Check(P,i) then begin writeln('Mutation Failed'); exit end;
end //i
end;

begin
randomize;
Model;
end.

Само собой я проводил цикл моделирований, результаты кидал в лог-файл и анализировал

Итак

1) Доминантная мутация. Если она вредная (MutantChildRatio<NormChildRatio), то она исчезает очень быстро - 1-2 поколения. Если ОЧЕНЬ повезет с рандомом, то 3-4. Если она полезная, то многое зависит насколько сильно полезная. Всегда есть шанс ее исчезновения в первом поколении до закрепления. Если же закрепление начинается, то дальше работает положительная обратная связь и рост мутантов лавинообразный. Чем выше MutantChildRatio тем быстрее происходит выживание старых особей.

2) Рецесивная мутация сохраняется крайне редко. Обычно она в первом поколении размывается на гетерозиготы и постепенно сходит на нет.

Рецессивная мутация закрепляется если она ОЧЕНЬ полезная, то есть MutantChildRatio в разы больше нормы.

иными словами

- положительная мутация или пропадает сразу или постепенно закрепляется в течение десятков поколений. Вероятность второго события в целом ниже, чем первого, но она больше нуля.

- нейтральные и вредные мутации всегда рассасываются.

вывод - отбор сохраняет только часть положительных мутаций, что и является движком эволюции

зы. Любой ароморфоз изначально идиодаптация. Ароморфозом он становится только после...

[Saito]

интересные вычисления, но............... уже боюсь показаться упрямым,................ слишком много иф, сводящих практически на нет все старания особи к положительной мутации.............

Хотя наш с вами диспут весьма интересен, поскольку перешол из разряда "сам дурак", в некий, так сказать, доказательный базис, мне действительно интересно читать всё что вы предлогаете,.............. вот три ссылки Антимата счас буду читать,....... поделюсь мыслями,........................

[NortUS]

IF конечно много, но результат один - закрепиться может (но не должна) только положительная мутация

[AntiMat]

И ещё о палеонтологии, макро- и микроэволюции от Кирилла Еськова: http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html .

[Saito]

IF конечно много, но результат один - закрепиться может (но не должна) только положительная мутация

да я примерно о том и говорил, что может но не обязана

из представленного источника:

Но надо понимать, что наши интерпретации всегда будут лежать в рамках определенной парадигмы. Они будут корректны и научны только в ее границах. Первый известный мне пример настоящей палеонтологической интерпретации материала был во времена просвещенного императора Адриана, который, как вы помните, вообще первый организовал то, что можно назвать естественно-историческим музеем. И в этом «естественно-историческом музее», у него на Капри, были выставлены скелеты ископаемых средиземноморских слоников -- на островах Средиземноморья довольно много мелких ископаемых кайнозойских слонов. Эти скелеты были собраны в стоячем положении. А если кто-нибудь из вас видел скелет слона в Зоомузее или у нас в Палеонтологическом музее скелет мамонта, он должен помнить, что в середке черепа есть здоровенная дырка под хобот. Поэтому совершенно ясно, что перед нами находится скелет циклопа, а вот эта дырка – как раз под глаз. Я хочу подчеркнуть, что совершенно не смеюсь над теми, кто эти скелеты собрал и проинтерпретировал. Потому что циклоп – это совершенно нормальный компонент тамошней фауны, они же были, это всем известно! И понятно, что это скелеты циклопов – так они выглядели на самом деле. Т.е. на самом деле интерпретация совершенно корректна. Это в качестве вводной части, что палеонтология – достаточно специфическая наука, и мы, на самом деле, всегда имеем дело не с самим объектом, как физики и химики, а с интерпретацией.

[AntiMat]

Ну и? А дальше дочитал? К чему вообще была эта цитата?

да я примерно о том и говорил, что может но не обязана

Сравним два утверждения: "Может, но не обязана закрепиться" и "Обязана не закрепиться" - есть разница?

[NortUS]

Сайто, так в чем проблема. Отрицательная мутация закрепиться не может. Положительная может (вероятность закрепления отлична от нуля, но меньше единицы) Если не закрепилась - ну, не повезло, эволюция пойдут другим путем. Вектор видообразования при этом не изменится

[Saito]

Сравним два утверждения: "Может, но не обязана закрепиться" и "Обязана не закрепиться" - есть разница?

укажи в моём посте это выражение, и я признаю что в этом выражении был не прав

[AntiMat]

Ты утверждаешь, что мутации не приводят к видообразованию.