Дарвин и его теория.

[AntiMat]

Читай внимательнее, хотя...

Именно что и биологический тоже.

Нет, не заметишь.

[Тихон]

Читай внимательнее, хотя... Нет, не заметишь.

Это называется "Логический блок". Знаешь что это такое? Это есть такой анекдот, вот слушай:

- Как называется ситуация, когда по улице идёт блондинка, а справа и слева - две брюнетки?

- Логический блок.

Так вот, тут никаких блоков быть не должно. Биологический прогресс - он либо есть, либо его нет. Насколько я с тобой общался, могу судить о том, что ты в этом вопросе менее копенгаген, чем я, уж прости мне мою нескромность. Так вот, исходишь ты из хорошего и доброго побуждения - что все люди равны. Но ведь даже не пытаешься поглядеть - а что на этот счёт говорит наука?

А наука говорит обратное. Говорит, что разные люди стоят на разных этапах биологического прогресса. И это - факт. Причём ты наверное понимаешь, что факт - он не может быть нацистским, он такой, какой он есть, и с этим ничего не поделать, как бы не хотелось этого людям. И вот тут у многих людей наступает этот самый логический блок. Логика начинает сбоить. Как это так, я всю жизнь верил в добро и равенство, а злой мир подкинул свинью. Многие в этом месте теряют самообладание и идут наперекор логике, и с девизом "Тем хуже для фактов!". Надеюсь ты осознаёшь, что так делать нельзя? Факты нужно принимать такими, какие они есть.

Теперь по поводу предсказуемого вопроса: "Факты, факты, ты сам-то их знаешь?"

Вот откуда их взять. Есть отличная, довольно либеральная, книжка, рекомендованная минобром РФ для медицинских и психологических ВУЗов: "Введение в психогенетику" Атраментова, Филлипцова. Чёрная обложка, три года назад стоила 213 рублей. Вот там всё популярно изложено, с опорой на сотни источников, как наших, так и зарубежных. Без отступления от фактов.

[AntiMat]

Ccылаться на Рудольфа Штайнера - это как-то странно... Когда он жил и кем он был... Или это не тот Штайнер?

По поводу компетентности, мне придётся забросить все дела, и года два заниматься изучением вопроса, который меня никогда и никаким боком не касался. Я могу тоже выкинуть в ответ совершенно противоположные утверждения, тоже подкреплённые рекомендованными учебниками, но я не буду этого делать, потому что моя компетентность на деле ничем не отличается от твоей. А если вернутся непосредственно к сабжу, то я видел выложенную в инете креационистскую книжонку, автор которой является выпускником физтеха (!) и в редколлегии которой числятся люди с учёными степенями. Однако содержание... Мда... Некоторые "доказательства" там были такие же, как и тут...

[Тихон]

Ccылаться на Рудольфа Штайнера - это как-то странно... Когда он жил и кем он был... Или это не тот Штайнер?

Ты про "тем хуже для фактов"? Понятия не имею кто это сказал.

По поводу компетентности, мне придётся забросить все дела, и года два заниматься изучением вопроса, который меня никогда и никаким боком не касался. Я могу тоже выкинуть в ответ совершенно противоположные утверждения, тоже подкреплённые рекомендованными учебниками, но я не буду этого делать, потому что моя компетентность на деле ничем не отличается от твоей.

В таком случае может быть тебе лучше быть более осторожным и мягким в высказываниях? А не развешивать огульно ярлыки нацизма и т.д.

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Тихон

[Daniel5555]

Ну, что тут сказать...

Всю тему не читал, однако свое мнение выскажу, уж извините :)

Вообщем-то я не вижу никаких альтернатив теории эволюции. Собственно говоря, она описывает то, что есть... то есть, мы можем увидеть жабры у эмбриона человека, мы можем исследовать ДНК и так далее. Я не понимаю, почему она называется "теорией". Теория еще не доказана, а здесь и доказывать-то нечего, это же видно, что так и есть.

Одна из вещей, которые я не могу понять, это почему ряд людей настроен против этой, нет, не теории, а изложения фактов...

Начнем с верующих... факт эволюции не противоречит никакой религии, так как, если взять, например, Библию, то в ней нигде не сказано, что процесс не мог быть именно таким, эволюционным. Ну да, 6 дней, длиной в миллионы лет... почему бы и нет? Все-таки Библия была написана для людей, которые меряли время месяцами, а срок в 1000 лет казался вечностью...

Что же до появления новых видов (а они появляются), то нигде не написано, что они не должны появляться... еще во времена Дарвина были священники, которые благодарили его за то, что "он так ярко представил им чудо божественного создания". И это при том, что Дарвин-то был атеистом. Однако нынешние верующие, вместо того, чтобы подивиться такому чуду, как молекула ДНК и поэтапный, упорядоченный процесс появления человека, предпочитают следовать ни на чем не основанным "креативистским" теориям. Жаль, если честно...

Еще ряду людей противно думать, что они произошли от существ, похожих на обезьян.

Ну, в принципе это уже дело менталитета... лично мне все равно, что там было миллионы лет назад, главное, какой я сейчас. И на обезьян мы не похожи, по-крайней мере в целом.

Так что мне кажется, все дело в недопонимании...

Ну, а что касается зарождения жизни, то это уже не теория эволюции и там уже совсем другие теории, с Дарвином не связанные.

В целом по этому поводу немногое известное.

Божественное происхождение? Великая случайность? По сути, это почти одно и тоже...

Лично я не могу понять, как в свое время неорганика стала органикой... точнее я могу почитать теории, вообразить как это было... но это все не дает ответа на вопрос.

Я думаю, что определенного ответа мы никогда не получим, я уж не говорю о том, как можно интерпретировать одну и ту же теорию и одни и те же данные.

[NortUS]

Даниел, именно это я и писал...

Теперь по поводу фактов "биологического различия".

Этого НЕТ.

Максимум что есть, это фенотипическая изменчиовсть групп людей в зависимости от условий среды проживания (расы и подрасы).

Биологическая идентичность, то есть принадлежность особей к одному виду. "Вид" до сих пор остается одним из наиболее сложных и неоднозначных биологических понятий.

А теперь "Шпацирен ГРАД!". Работаем наукой по позициям Тихона и его "биологическим различиям"

Критерии вида к бою! Начинаем с самых простых - еще со времен Дарвина

1. Морфологический

Сходство внешнего и внутреннего строения особей одного вида; характеристика особенностей строения представителей одного вида.

Иными словами две руки-две ноги-один <...>.

2. Физиологический

Сходство всех процессов жизнедеятельности, и прежде всего размножения. Представители разных видов, как правило, не скрещиваются или их потомство бесплодно

(ну это о чем я говорил - самый простой способ уяснить различие наглдяно... Вон осел и лошадь скрещиваются, но мул и лошак стерильные. Если же ты скрестишься с представителем племени хуту, я те гарантирую - ваше потомство будет "плодиться и размножаться")

3. Биохимический. Видовая специфичность белков и нуклеиновых кислот. Это уже жестче. Ты не сможешь просто так перелить человеку кровь хрюшки из-за несовместимости гемоглобина например. И хотя в основе ВСЕХ белков живых существ 20 аминокислот, на деле у кадого вида свои белки.

4. Генетический. Каждый вид характеризуется определенным, присущим только ему набором хромосом, их структурой и дифференцированной окраской.

Тут без комменатриев - это самый глубинный уровень.

Заметим, что чем глубже уровень, тем значимее уровень различий. То есть в обратном порядке мы идем с уровня генетического на цитологический, потом на тканевой и организменный.

Есть и экологический уровень. Как человек, который уважает четсную полемику, я приведу его

Ареал обитания и непосредственная среда обитания — экологическая ниша. Каждый вид имеет свою собственную нишу обитания и ареал распространени

К этому пункту и апеллирует Тихон, указывая, что географическая изолюция гворит о "биологическом различии". Забывая о 4х других НЕОБХОДИМЫХ факторах, которые не имеют место быть. Вон, у страуса есть крылья - но из этого не следует, что он летает.

И ещё. Теория Дарвина и иже с ней НИКОГДА самим Дарвином и его последователями, не применялась для объяснения процессов в обществе.

Нельзя с наусной точки зрения объяснить более высокоорганизованное движение материи законами менее организованными.

Законы Дарвина и эволюционный процесс - это БИОЛОГИЧЕСКИЕ законы. Человек и общество - движение СОЦИАЛЬНОЕ.

Именно попытка перевети теорию Дарвина в социальное русло послужило "научной" предпосылкой расизма - так называемая теория социал-дарвинизма. Именно такая же попытка проводится некоторыми и сейчас - этология.

(посмотрел на руины после залпа РСЗО)

[Тихон]

Этого НЕТ.

Максимум что есть, это фенотипическая изменчиовсть групп людей в зависимости от условий среды проживания (расы и подрасы).

Биологическая идентичность, то есть принадлежность особей к одному виду. "Вид" до сих пор остается одним из наиболее сложных и неоднозначных биологических понятий.

А теперь "Шпацирен ГРАД!". Работаем наукой по позициям Тихона и его "биологическим различиям"

Критерии вида к бою! Начинаем с самых простых - еще со времен Дарвина

1. Морфологический

Сходство внешнего и внутреннего строения особей одного вида; характеристика особенностей строения представителей одного вида.

Иными словами две руки-две ноги-один <...>.

2. Физиологический

Сходство всех процессов жизнедеятельности, и прежде всего размножения. Представители разных видов, как правило, не скрещиваются или их потомство бесплодно

(ну это о чем я говорил - самый простой способ уяснить различие наглдяно... Вон осел и лошадь скрещиваются, но мул и лошак стерильные. Если же ты скрестишься с представителем племени хуту, я те гарантирую - ваше потомство будет "плодиться и размножаться")

3. Биохимический. Видовая специфичность белков и нуклеиновых кислот. Это уже жестче. Ты не сможешь просто так перелить человеку кровь хрюшки из-за несовместимости гемоглобина например. И хотя в основе ВСЕХ белков живых существ 20 аминокислот, на деле у кадого вида свои белки.

4. Генетический. Каждый вид характеризуется определенным, присущим только ему набором хромосом, их структурой и дифференцированной окраской.

Тут без комменатриев - это самый глубинный уровень.

Заметим, что чем глубже уровень, тем значимее уровень различий. То есть в обратном порядке мы идем с уровня генетического на цитологический, потом на тканевой и организменный.

Есть и экологический уровень. Как человек, который уважает четсную полемику, я приведу его

Ареал обитания и непосредственная среда обитания — экологическая ниша. Каждый вид имеет свою собственную нишу обитания и ареал распространени

К этому пункту и апеллирует Тихон, указывая, что географическая изолюция гворит о "биологическом различии". Забывая о 4х других НЕОБХОДИМЫХ факторах, которые не имеют место быть. Вон, у страуса есть крылья - но из этого не следует, что он летает.

Выстрел в молоко. Покажи, где я говорил, что человек - это не один вид, а несколько? Не говорил я такого. Я говорил про то, что прогресс людей - качества, умственные способности и т.д. в значительной мере зависит от биологических качеств - генов. И тот факт, что папуасы не создали высокоразвитого общества обусловлен, опять же в значительной мере, их набором генов. Твоё безаппеляционное высказывание "максимум что есть - это фенотипическая изменчивость" глубоко ошибочно. Изменчивость как раз-таки генотипическая.

И не надо объявлять себя светочем науки, громящим мракобесов. У меня позиции какие по-твоему? Эзотерические чтоли?

И ещё. Теория Дарвина и иже с ней НИКОГДА самим Дарвином и его последователями, не применялась для объяснения процессов в обществе.

Нельзя с наусной точки зрения объяснить более высокоорганизованное движение материи законами менее организованными.

Законы Дарвина и эволюционный процесс - это БИОЛОГИЧЕСКИЕ законы. Человек и общество - движение СОЦИАЛЬНОЕ.

Именно попытка перевети теорию Дарвина в социальное русло послужило "научной" предпосылкой расизма - так называемая теория социал-дарвинизма.

Это прямиком из советского учебника биологии, подраздел "Критика социального дарвинизма". Честно говоря, что такое социальный дарвинизм я в школе понял очень слабо. Если не лень - объясни поподробнее.

Именно такая же попытка проводится некоторыми и сейчас - этология.

О боже-ж ты мой... Невинную этологию обвинить во всех вмертных грехах...

Вопрос на миллион долларов - а ты сам-то что-нибудь по этологии читал?

Чтобы вот так вот обвинять? Например, отличный научно-популярный труд Анатолия Протопопова "Любовь как её понимает жуткий зануда". Если не читал - почитай, отличная, взвешенная и интересная работа. В Инете валяется на каждом углу. Если читал - И? Там жуткий расизм, да?

А, ну, в принципе в целом понятно что такое социальный дарвинизм. Нормальная теория, я, насколько я её понял (не у верен верно ли), стою не её позициях. И чем же он плох, этот социальный дарвинизм?

[NortUS]

Читал, поверь и довольно много. И в вузе и после его окончания.

Спорить с тобой больше не буду. Все уже сказал в предыдущем посте.

Проследи логическую цепочку

Различие видов эквивалентно различию структуры ДНК

Если человек один вид, то генотипическая база у него едина.

Человека создаёт социум. Возьми папуаса после рождения и воспитывай как белого человека. Вон, Анджелина Джоли взяла же на воспитание уже трех...

И ничего... Обезьянами не растут, не деградируют...

Соцдарвнизм, если в кратце, попытка объяснить движение социальной материи биологическими законами (тем же самым естественным отбором и пр)

Поучись демагогии у Дрона - тот хоть умеет красиво разводить...

Качества, умственные способности и прочее - это не врожденные способности, а приобретенные. Приобретенное не может определяться генотипом.

Генотипом максимум могут определяться некие задатки (этот тезис спорный и недоказуемый, но и опрвергнуть его невозможно)

Кроме того понятие характера, ума, интеллекта и прочего присуще только человеку, который является существом социальным.

Существом с развитой второй сигнальной системой (надо пояснить или сам знаешь?). ак вот вторая сигналка не может развиться вне общества. В принципе. Вспомни людей типа маугли, которые к 15 годам оставались на уровне 2-3 летноего ребенка. У них не развилась эта система и все - остановка в развитии.

Еще раз подчеркну - посади белого ребенка к папаусам и возьми папуаса на воспитание - оймешь ошибочность своих тезисов.

Если же ты младенца шимпанзы начнешь воспитывать как ребенка, то он обезьяной и отсанется....

[Тихон]

Читал, поверь и довольно много. И в вузе и после его окончания.

И что? Какой вывод после прочтения-то? Таки этология=расизм?

Различие видов эквивалентно различию структуры ДНК

Если человек один вид, то генотипическая база у него едина.

Человека создаёт социум. Возьми папуаса после рождения и воспитывай как белого человека. Вон, Анджелина Джоли взяла же на воспитание уже трех...

И ничего... Обезьянами не растут, не деградируют...

Ниразу с этим не спорю и нигде не говорю, что они будут расти обезьянами и деградировать. Читай внимательно.

Поучись демагогии у Дрона - тот хоть умеет красиво разводить...

Не имею задачи ни демагогизировать, ни разводить.

Соцдарвнизм, если в кратце, попытка объяснить движение социальной материи биологическими законами (тем же самым естественным отбором и пр)

Хм. Речь про то, действует ли для современного человека как биологического вида естественный отбор? Или я не так понял?

Качества, умственные способности и прочее - это не врожденные способности, а приобретенные. Приобретенное не может определяться генотипом.

Генотипом максимум могут определяться некие задатки (этот тезис спорный и недоказуемый, но и опрвергнуть его невозможно)

Приобретённые, говоришь? Так что ты за ВУЗ заканчивал? Скорее технический или гуманитарный, чем биологический. Про приобретённые - не надо ля-ля. БольшАя часть качеств и задатков определеяется именно генотипически. Никакой спорности и недоказуемости нет. Всё давным-давно доказано. Что такое "близнецовый метод" знаешь? Если нет - иди читай. Если знаешь, и даже результаты исследований по нему знаешь - тогда прими мою точку зрения и больше не спорь на эту тему.

На досуге подумай над тем, почему несмотря на спорный и недоказуемый тезис о неких врождённых задатках, в спорте негры всегда лидируют в беге, а белые в стрельбе. Почему в российских сборных по борьбе кавказцев больше, чем русских?

Я уже привёл свою точку опоры - это компилятивный труд, опирающийся на 447 (!!!) современных (!!!) научных трудов по генетике, как наших, так и зарубежных. За тобой пока лишь только громкие слова.

Кроме того понятие характера, ума, интеллекта и прочего присуще только человеку, который является существом социальным.

Ни разу не спорю.

Существом с развитой второй сигнальной системой (надо пояснить или сам знаешь?). ак вот вторая сигналка не может развиться вне общества. В принципе. Вспомни людей типа маугли, которые к 15 годам оставались на уровне 2-3 летноего ребенка. У них не развилась эта система и все - остановка в развитии.

Еще раз подчеркну - посади белого ребенка к папаусам и возьми папуаса на воспитание

Обратно ни разу не спорю.

Если же ты младенца шимпанзы начнешь воспитывать как ребенка, то он обезьяной и отсанется....

Прикинь, и тут тоже не спорю.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Тихон

[NortUS]

Для вида Homo Sapiens изменения из-за социальных причин на порядок выше, чем от влияния естественного отбора.

В частности, роль естественного отбора для популяции Homo в настоящее время НИЧТОЖНА

(сравни скорость отбора, прикинь скорость дрейфа генов, время жизни поколения человека и время существования цивилизации)

Почитай любой труд по психологии заодно - задатки врожденные (биологически-генотипические), способности приобретенные (раскрываются социумом)

Если ты не признаешь основу, то далее спор считаю бесполезным. И вообще, о чем мы спорим. О теории Дарвина, о равенстве рас или ?

В спорте на средние дистанцы лидируют кенийцы и эфиопы. Точнее представители ОДНОГО племени, которое живет высоко в горах и которые каждый день 20 км туда-обратно в школу бегают.

На Кавказе борьба просто национальная традиция. Любой мальчишка в Бразилии мяч гоняет, а в Осетии или Дагестане борются. Национальная традиция.

За несколько поколений ЗАДАТКИ к данной деятельности у них (может быть - не докажешь!) и выработались, но без постоянных тренировок с дества - хрена что следаешь... Те же норвежцы в лыжах рулят...

Ты же сам сказал "белый ребенок" у папуасов станет "деградантом" и наоборот. То есть в генах папуаса не написано что он чем-то хуже белого младенца