Дарвин и его теория.

[nippi]

И, ниппи, научный триумфализм тут ни к чему..... но научная методология необходима......

Э-э... проклятье непонимания... Я не про Вас, Биби. Тем более что я не враг научной методологии (это как-то было-бы непрофессионально, что-ли :) ) .Вот и прошу применять ее... А что первое делается при научном исследовании (ну.. меня так по крайней мере учили) - налагаются ограничения и принимаются допущения. И ведь кроме верификации есть критерий фальсификации. По крайней мере, если берем не ленинскую триаду (она у нас на стене висит, очень люблю и студентам советую. Они инженеры, им можно. А мне уже - с оглядкой) а Мартина Бубера, он как-то поумнее что-ли. А когда все так железно - какая фальсификация. "Учение Маркса всесильно, потому что верно" (мое любимое заклинание :), действует безотказно)

Но невозможно дисскутировать, если вы не хотите даже описать те методы и критерии, которыми вы руководствуетесь при оценке.........

А этого здесь никто не делал... Даже защитники научной методологии.

[bbreak_d]

Так теория эволюции вопросами о происхождении не занимается......

А по поводу происхождения видов.... Вы приводите фауну....а вот у растений очень легко поменять вид.....пересадить к примеру растение из одного климатического пояса в другой.....и посмотреть, что будет, если оно выживет........а будет одно - новый вид....... Насчет мутаций, вы неправы..... Мутация - это не "черное дело" генетики....... Мутация - это изменение под действием какого-то фактора извне...... Оно может привести к гибели особи, популяции, вида.......а может привести и к изменению вида........ И, скорее всего, именно мутации - движители эволюции......

[Saito]

..а вот у растений очень легко поменять вид.....пересадить к примеру растение из одного климатического пояса в другой.....и посмотреть, что будет, если оно выживет........а будет одно - новый вид.......

тобиш если лилию посадить в пустыне и она там выживет и приспособится, то она перестанет быть лилией, а станет, ну наример шлимией?

Мутация - это не "черное дело" генетики....... Мутация - это изменение под действием какого-то фактора извне...... Оно может привести к гибели особи, популяции, вида.......а может привести и к изменению вида........ И, скорее всего, именно мутации - движители эволюции......

мне не известны такие виды мутаций, если вы приведёте мне примеры, мне это будет интерестно, на самом деле........

. "Учение Маркса всесильно, потому что верно" (мое любимое заклинание :), действует безотказно)

жаль что я не учил труды Ленина, столько перлов потерял))))

[nippi]

Э-э... а можно размочить все глупой шуткой???

Фальсификация подразумевает, что имеется возможность опровергнуть утверждение, хотя бы в мысленном опыте. То есть привести условия при которых утверждение будет неверно. Это отличает научное утверждение от догматического.

Дык вот, если Адама найдут... То теория происхождения человека от обезьяны таки будет неверна. А вот наследование, изменчивость и отбор останутся в силе. Но границы применимости несколько сузятся.

[AntiMat]

nippi, нет, я не понял это: "а вот точки соединять можно по-разному..." и вот это: "так некоторые их части, особенно касающиеся генезиса и смерти звезд бывает выбрасывают на помойку...". Я не утверждал, что достоверно будет известна вся эволюционная линия человека с точностью до одного поколения - конечно же нет! Но эта линия точно началась от некоей древней обезьяны и в ней точно не затесались никакие бегемоты. Может оказаться, что на определённом этапе акт видообразования произошёл либо в одной локализованной популяции, либо он произошёл из-за смешения с другой популяцией, останков представителя которой уже физически невозможно найти. И в таком случае эта неопределённость вообще так и останется неразрешённой! Но эти трудности палеоантропологии никак не ставят под сомнение эволюционное учение. Но это уже "тонкие эффекты", представляющие профессональный интерес только для специалистов.

Дык вот, если Адама найдут... То теория происхождения человека от обезьяны таки будет неверна.

Нет, не найдут. Как и цветов папоротника. В этом вся соль теории эволюции, что она и отверифицирована и отфальсифицирована вдоль и поперёк.

Saito

Но изменений приводящих к изменению вида я не принимаю, поскольку это противоречит как раз генетике. Мутации, случайные или производимые в результате эксперемента не приводили ни к чему хорошему. Мутанты не приспособлены к жизни, и в сокре вырождаются................

Мутации могут быть самыми разными - негативными, нейтральными, позитивными. Причём при смене окружающих условий ценность этих генетические вариаций может меняться. Множественные единовременные изменения, как например при сильном облучении ионзизирующими излучениями, ни к чему хорошему не приведут. Но в естественных условиях частота мутаций довольно низкая, а потому они безопасны. И происходить они могут в разных генах, увеличивая вероятность значительного фенотипического изменения и, стало быть, увеличивая скорость видообразования (опять же при соответствующих благоприятных внешних условиях). И отбор больше влияет не на отдельные гены, а на их комбинации, что опять же повышает скорость видообразования. И за сотни тысяч и миллионы лет среди нескольких репродуктивно изолированных в разных средах популяций таки сформируются разные виды. Кстати, клетки отработали механизмы защиты от генетических сбоев, но эти механизмы не совершенны. Например, в геноме человека содержатся куски уже давно исчезнувших ретровирусов.

вирус гриппа изменяется, но не видоизменяется

Ну, вот, к примеру, те же эндогенные ретровирусы, которых удалось оживить, но которых уже нет в природе - вместо них существуют другие их эволюционировавшие потомки. А вообще на примере нескольких сотен лет нельзя в естественных условиях получить новый вид. И это всего лишь вирусы, а уж половое размножение сколько причуд создаёт...

эвалюция в приделах вида, нормальное явление, тех же собак посмотрите.

Собаки - это всего лишь порядка 100-1000 поколений за историю селекции - этого очень мало. Поэтому в исследовательских целях используют всяких плодовитых дрозофил и микроорганизмы - у них поколения сменяются быстрее. Надо порыться в микробиологических изысках генетиков.

Возникновение жизни, вопрос ещё тот. Как произошло зарождение живого из неживого? Как появились аминокислоты? белок? днк? впрос, на которые нет ответа,........... разумного, и потдтверждённого, я имею в виду........

Действительно, откуда в галактических гигантских молекулярных облаках глицин взялся? Не иначе как Господь подсыпал.

И тем не менее критическими экспериментами стали исследования, доказавшие генетическую изменчивость (не приводящие к вырождению и гибели) и наследование мутаций. Всё! - с фальсифицируемостью тут полный порядок.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем AntiMat

[Saito]

И тем не менее критическими экспериментами стали исследования, доказавшие генетическую изменчивость (не приводящие к вырождению и гибели) и наследование мутаций. Всё! - с фальсифицируемостью тут полный порядок.

не ну ты дай ссылку, яж не так подкован. Я прочитаю и преосмыслю.

[bbreak_d]

К примеру, вот....... http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/

[Saito]

ну что ж у меня повышен уровен тестостерона, это факт, это даёт мне немало приемуществ, но это всё тоже изменение в пределах вида. Мутация конечно положительна в данный отрезок времени, но как эта мутация повлияет на потомство этих белок? вот вопрос

[bbreak_d]

Главное, что они выживут......и когда мутация на них повлияет.... тогда и будет возникать вопрос о видообразовании.......

[Saito]

Вид— таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Это скорее для себя, что б не забыть о чём я, не люблю тыкать в поределения.

Так вот: Белка будь то чёрная, серая, или рыжая останеца белкой, и в природе белку нельзя скрестить с кошкой. Под волияниями среды все эти разновидности белок изменятся одинокаво.