Дарвин и его теория.

[NortUS]

Да ладно, я ж не биолог - тоже разбираюсь... Понятно, что я с тобой согласен, но вытаюсь найти более весомые доводы

Просто я двигаю мысль к тому, что нельзя четко сказать всегда - это две особи еще одного вида, а это две особи уже разных видов. В спорных случаях смотрят по совокупности критериев. Эти "сложные" случаи (приведены в статье) и можно рассматривать как переходные стадии.

[nippi]

2Даниэль:

Если так рассуждать, то невозможно вообще доказать что-то в принципе.

Мы можем просто дойти до Декарта, который единственное, что принимал за аксиому это существование своего разума, а затем уже существование остального мира, который доказательно существовал только в том случае, если принять за истину существование Бога.

Доказать что-то в принципе - действительно невозможно. Доказать что-то можно вооружившись аксиоматикой и только в ее пределах(прекрасный пример - Евклидова геометрия и система Б. Спинозы). Но тогда не стоит обижаться если кто-то подвергнет вашу аксиоматику сомнению, как у Спинозы и Евклида. Теория познания от Декарта ушла далеко. И в 20-м веке на эту тему работ и громких имен хватает: Бубер, Хайдеггер, Фуко, Витгенштейн и куча французов. Если уж говорит о Декарте - он не дает определения ни мышлению, ни существованию. Самый последовательный мыслитель которого я читал о теории познания (имхо) - Дионисий Ареопагит с комментариями Максима Грека. но это ненаучно. Из научных Кантовские пролегомены. Но и там есть дыры.

Еще есть один симпатичный француз... А! Бергсон! Но его читал только в цитатах.

Именно здесь, неужели все это необходимо?

Про здесь не понял, а в науке оппоненты бьют и плакать не дают. Ососбенно если что-то новое, выбивающееся из основной парадигмы. Тут не до мечтаний и голословных утверждений. Горький опыт.

Я думаю, что если мы верим, что то, что мы видим, действительно существует, то нет никакого смысла сомневаться в методологии науки, если уж на то пошло.

Ну вот, Вы и положили в основу научной методологии веру. Боюсь все совсем наоборот - основа научной методологии - сомнение.

2NortUs:

Просто я двигаю мысль к тому, что нельзя четко сказать всегда - это две особи еще одного вида, а это две особи уже разных видов. В спорных случаях смотрят по совокупности критериев. Эти "сложные" случаи (приведены в статье) и можно рассматривать как переходные стадии.

Золотая мысль! +100. Но только рассматривать :).

[Saito]

У нас есть ископаемые останки древних животных.

У нас есть более-менее приличное дерево развития видов.

У нас есть генетика, которая показывает связь между разными видами и передачу генной информации.

У нас есть те самые галапагосские острова и их "древние виды".

Я не понимаю, чего еще надо?

Что именно тебе не нравится в теории эволюции?

Икопаемые доказательства обрывочны, и доказывают скорее предположение что виды были созданы а потом развивались по законам естественного отбора, это вполне логичное предположение.........

Древо развития видов складывалось по принципу, подгона доказательств под теорию, а не изменения теории под доказательства...............

И мне не нравится в теории то что она преподносится мне как факт, и мало кто удосуживается обьяснить. Это слепое поклонение "богу"................

Дарт, Сайто это уже не отрицает. Сейчас он находится на позиции скептика и допускает мутационную изменчивость, которая наследуется и закрепляется отбором, но при этом отрицает, что данный механизм приведет к видообразованию. С его точки зрения любая подобная закрепленная отбором изменчивость все равно оставит новую особь в пределах вида

(если я верно его понял)

да моя позиция примерно такова, и я её придерживаюсь уже долгое время

Берем 2 одинаковых растения, растущих в умеренном климате. Одно сажаем в субтропиках, другое где-то на севере.

Если хоть одно из них выживет, то его фенотип притерпит изменения и растение примет вид, наилучшим образом способствующий выживаемости в условиях среды. На севере, скажем в тундре, почва бедна, кол-во поглощаемого света за год мало, а температура низка. Найдете вы там нормальных размеров деревья? Вряд ли. Все карликовые.

Или посадить один цветок в освещенном помещении и наоборот в темном. Результат будет разный.

+ Селекция, которую упомянул НортУС.

Такие вещи можно наблюдать на протяжении одного поколения. И известные ботаники, биологи не с пустого места делали свои выводы.

в сертане разводили коз, от того что местность там засушлива, естественно, питания мало, эти козы стали меньше, и молока дают тоже меньше. Так вот для увеличения удоя их скрещивают с европейскими козами, и это увеличивает удой и не сказывается на их приспособленности к окружающей среде. Каждый вид представляет собой генетически замкнутую систему, репродуктивную изолированную от других видов, не так ли?

[Rоzеvir]

Как жалко, что я всё пропустил.

Сейчас мы знаем о эвалюции ещё менше чем Дарвин, именно из-за научного прогресса.

А каков же тогда глубинный механизм утраты дополнительных знаний в ходе научного прогресса? Неужели учёные заговорщики сжигают трактаты с истинным заннием и убивают неугодных? Куда знания-то утекают?

звёзды меняют свою природу и из звёзд превращяются во что-то другое, отличное от звезды?

Конечно. В звёздные системы, наподие, Солнечной. Звезда превращается в звезду и сопутствующие объекты. Фактически в объект другого рода. Планеты же, как и уран в боеголовках из ниоткуда не возникают же.

Не будь верна теория Дарвина, не возникали бы новые штаммы вирусов.....

В принципе они могли бы самозарождаться. Но в следствии того, что креационизм с подавляющей вероятностью не верен, это уже будет происходит в альтернативной физической реальности.

Мутанты не приспособлены к жизни, и в сокре вырождаются................

У вас есть статистика по смертности мутантов и докказательство несуществования полезных мутаций, котоыре повышают выживаемость?

Как появились аминокислоты?

В тех климатических условиях было возможно возникновение аминокислот. В следствиие удачного газового состава атмосферы и повышеной электричесой активности. С этим делом ещё Миллер вроде опыты проводил.

Под волияниями среды все эти разновидности белок изменятся одинокаво.

С чег вы так взяли? Мутации носят случайный характер и остаётся возможность изменения белок не одинаково.

и доказывают скорее предположение что виды были созданы

Каким боком-то? Единственное, что доказывают скорее всего останки - существование тварей, котоырм принадлежат останки в былые времена. Следов создания на останках не находят. С такой же вероятностью можно говорить о самозарождении, вторжении с астральных планов и прочих теориях происхождения. Прямо останки о происхождении своих носителей не говорят.

[NortUS]

Saito, ты умышленно игнорируешь статьи, которые я дал и используешь удобный для тебя критерий вида - "наличие репродуктивного потомства"

Между прочим у нас (в Перми) в школе МВД специально разводят волкособов - значит с твоей ТЗ - волки и собаки - один вид?

К слову, шакалособы тоже размножаются, а вот лисособы уже нет.

[nippi]

он находится на позиции скептика

Вах! Я тоже нахожусь на позиции скептика, ибо скепсис - от греч. мыслить!

О видах: о сколь шатка всякая классификация! Во время последней аттестации Вуза (в прошлом году) экзамены по теории управления были сняты. Одна из причин - различие принятых классификаций. Ну это просто реплика... Прошу принять к сведению и не комментить :).

Э-э... а можно редачить посты хотя бы отметившись, а то я дежа вю страдаю... я понимаю что оффтоп... но хоть сказать - мы тя поправили. впросем - благодарен

Изменено 7 августа, 2008 пользователем nippi

[Saito]

У вас есть статистика по смертности мутантов и докказательство несуществования полезных мутаций, котоыре повышают выживаемость?

а у вас есть обратная статискика?

В тех климатических условиях было возможно возникновение аминокислот. В следствиие удачного газового состава атмосферы и повышеной электричесой активности. С этим делом ещё Миллер вроде опыты проводил.

это теоретически, вполне возможно что в тот период времени атмосфера была другой, доказательств нет........

Saito, ты умышленно игнорируешь статьи, которые я дал и используешь удобный для тебя критерий вида - "наличие репродуктивного потомства"

Извини не хотел тебя оскорбить, просто мне действительно удобнее оперировать хоть немного знакомым материалом.............

Между прочим у нас (в Перми) в школе МВД специально разводят волкособов - значит с твоей ТЗ - волки и собаки - один вид?

К слову, шакалособы тоже размножаются, а вот лисособы уже нет.

ну если учесть теорию, что собаки это приручённые суть волки, ор шакалы, то вполне правдоподобно............

[NortUS]

Просто сейчас понятие вид и подвид весьма размыто. Говоря привычным мне языком - это "нечеткие множества".

К слову, эта нечеткость как раз подтверждает эволюционную теорию

Чего например не было во время Карла Линнея.

Сайто, меня ты нисколько не оскорбил. Потому что отстаиваешь сво точку зрения. Я просто спорю и привожу доводы

Собаки отлично спариваются и создают продуктивных гибридов с волком, койотом, американским рыжим волком и обыкновенным шакалом.

Значит шакал и волк тоже под один вид попали (ведь если собака=волк, и собака=шакал, то волк=шакал)

Сейчас гипотезу все собаки от серого волка (я говорю серый волк с биологической ТЗ - видовое название, ибо волков МНОГО в природе), вспоминают все реже. Основных гипотез две - или был некий вымерший предок, который потом поделился на собак, шакалов, волков и пр. Или просто одомашнивались разные псовые. Подробности - http://www.doberman.info/spravochnik/history/origin.shtml

[Rоzеvir]

а у вас есть обратная статискика?

Если у нас у обоих нет статистики, то этот вопрос переходит в разряд теологических. Следовательно, любая аргументация, отсылающая к нему падает, как карточный домик. Я согласен исключить аргументы, связаные с мутациями из дискуссии.

это теоретически, вполне возможно что в тот период времени атмосфера была другой, доказательств нет........

Имеются доказательства именно такого состава атмосферы, основанные на химическом анализе состава земной коры. Всё сходиться.

[Daniel5555]

NortUS

Критерий скрещивания уже давно под вопросом. Все-таки даже львы и тигры способны дать нежизнеспособное потомство, поскольку у них были схожие предки.

nippi

Доказать что-то в принципе - действительно невозможно. Доказать что-то можно вооружившись аксиоматикой и только в ее пределах(прекрасный пример - Евклидова геометрия и система Б. Спинозы). Но тогда не стоит обижаться если кто-то подвергнет вашу аксиоматику сомнению, как у Спинозы и Евклида. Теория познания от Декарта ушла далеко. И в 20-м веке на эту тему работ и громких имен хватает: Бубер, Хайдеггер, Фуко, Витгенштейн и куча французов. Если уж говорит о Декарте - он не дает определения ни мышлению, ни существованию. Самый последовательный мыслитель которого я читал о теории познания (имхо) - Дионисий Ареопагит с комментариями Максима Грека. но это ненаучно. Из научных Кантовские пролегомены. Но и там есть дыры.

Я это знаю, но думаю, что в научных спорах аксиоматика по определению общая для всех участников дисскуссии. Иначе она просто не имеет смысла. Вообще говоря, все что научно, должно базироваться на одной аксиоме, потому что не может быть двух наук одновременно.

Saito

Икопаемые доказательства обрывочны, и доказывают скорее предположение что виды были созданы а потом развивались по законам естественного отбора, это вполне логичное предположение.........

Так теория и объясняет развитие видов, а не происхождение жизни.

А все виды появились из какого-то примитивного первородного организма, который развивался под действием законов эволюции.

И мне не нравится в теории то что она преподносится мне как факт, и мало кто удосуживается обьяснить. Это слепое поклонение "богу"................

Она факт ровно в той же степени, что и теория относительности.

И ее проблема в том, что ее не объяснишь за пять минут, а ее надо изучать. Это очень сложный процесс, в котором так же имеют большое значение каждый конкретный случай развития вида и определенный коэффициент случайности.

Я бы даже сказал, что теория эволюции даже факт в большей степени, чем ТО. Потому что на смену ТО, видимо, придет другая, более расширенная теория, а вот на смену теории эволюции уже ничего не придет в принципе.

в сертане разводили коз, от того что местность там засушлива, естественно, питания мало, эти козы стали меньше, и молока дают тоже меньше. Так вот для увеличения удоя их скрещивают с европейскими козами, и это увеличивает удой и не сказывается на их приспособленности к окружающей среде. Каждый вид представляет собой генетически замкнутую систему, репродуктивную изолированную от других видов, не так ли?

Давай вернемся к растениям...

Предположим взяли вид какого-то цветка, один посадили на севере где холодно, другой в пустыне на юге. Соответственно, из нового поколения выжившие экземпляры на севере более устойчивы к холоду, а на юге к жаре. Появилось первое небольшое отличие.

Далее в пустыне на юге прошла засуха в течении нескольких лет и половина экземпляров передохла. Зато те, которые выжили, приобрели новое свойство - в их семенах запасается вода и они могут лежать в песочке несколько лет и прорасти только когда пойдут долгожданные дожди.

На севере между тем стало так холодно, что вся земля покрылась льдом и половина тамошних экземпляров передохла. Зато те, которые выжили плучили новое свойства - их семена тоже могут лежать во льду очень долго, но воду они не запасают, потому что она бы тоже замерзла и повредила их ткани. Они как-то по другому выживают, не знаю как...

Вот уже появилось второе отличие, более весомое чем первое...

Далее, помножь все это на множество других различающихся факторов между пустыней и вечной мерзлотой и несколько миллионов лет и тысяч поколений. В итоге появятся два совершенно разных вида цветов с огромным количеством отличий. И, ясное дело, они уже не будут скрещиваться, поскольку отличий будет слишком много.

В природе это происходит еще более плавно, конечно. Один вид постепенно идет на юг и на север (или с севера на юг, или с юга на север), и постепенно изменяется.