Дарвин и его теория.

[AntiMat]

Антимат, полезная мутация в принципе может временно исчезнуть из фенотипа.

Если эта мутация рецессивна aa, то в перво поколении мы получим гетерозигот Aa, которые по фенотипу не будут отличаться.

Ну, я с этим и не спорю :) Я только жду, когда Saito опровергнет мутагенез.

Вот, кстати, случай первой в истории генетической контрабанды:

Одним из самых оригинальных контрабандистов всех времен и народов можно считать советского генетика Серебровского. Он впервые вывез контрабандой ген. В 20-е годы немцы запрещали вывозить из страны кроликов “ангорской” породы, обладающих очень красивым мехом. Генетики установили, что такое свойство меха возникло в результате редкой рецессивной мутации одного-единственного гена. Находясь в одной из немецких лабораторий, Серебровский скрестил обычного кролика с “ангорским”. Из-за рецессивности гена потомство внешне ничем не отличалось от обычных кроликов, и у немецких таможенников не возникло никаких претензий к Серебровскому. Вернувшись в СССР, он путем скрещивания в следующих поколениях получил настоящих “ангорских” кроликов.

http://old.computerra.ru/online/influence/.../for_print.html

[Saito]

Друк, я не понял: 1) как мутация исчезнет из фенотипа? 2) Как вообще исчезнет мутация? Кусок хромосомы ррраз - и провалится сквозь землю?

Мутация, случившись 1 раз, закрепляется во всех потомках (ну, в тех, которым нужная хромосома перепадёт), если таковые имеются. А дальше уже естественный отбор и случай, помноженный на миллионы лет и сотни тысяч особей и их поколений. Спонтанное устранение этой мутации из отдельно взятой ДНК - это тоже уже само по себе мутация. Устранение мутации из генофонда популяции прерыванием линии потомков мутанта - это отбор. Словом, вот он - так и не опровергнутый механизм эволюции во всей своей красе.

Ну Нортус расписал там популярно..............

во первых нужная хромосома ещё должна перепасть, возможным, только возможным, потомкам, "естественный отбор"- на сколько я знаю это термен из екологии, а не биологии, и он не как неподтверждает эт........... Энд устронение не спонтанное, а постепенное, ведь эвалюция должна происходить в популяциях, а мутация отдельной особи, всёравно остаётся мутацией отдельной особи.

...сказал религиозный догматик <_<

сказал научный догматик................

Saito

Ты мне так и не ответил про дивергенцию, что неудивительно.

просто я мог пропустить вопрос, эсли ты его повторишь я попробую ответить

Я только жду, когда Saito опровергнет мутагенез.

а при чём тут мутагенез? каким образом он доказывает эт?

Похоже, мне здесь места не осталось...... Оно и к лучшему......

ну почему же, мы всем рады, в тут ещё много места

А не могли бы вы просто описать то, как вы себе представляете зарождние жизни на Земле и ее дальнейшее развитие до наших дней......... Я думаю, АнтиМат потерпит, если вы изложите и креационистскую версию....)))

ну если мне разрешат тут цитировать, против чего многие я так понял возражают, то с удовольствием

[AntiMat]

Ну Нортус расписал там популярно..............

во первых нужная хромосома ещё должна перепасть, возможным, только возможным, потомкам, "естественный отбор"- на сколько я знаю это термен из екологии, а не биологии, и он не как неподтверждает эт........... Энд устронение не спонтанное, а постепенное, ведь эвалюция должна происходить в популяциях, а мутация отдельной особи, всёравно остаётся мутацией отдельной особи.

Слышь, друк, если НортУС расписал популярно, то чего же ты ещё не понимаешь? Я до НортУСа тоже расписал тебе популярно - ты даже это только что процитировал и, вероятно, прочитал перед тем, как цитировать. Тебе вообще-то уже доказали, что мутации наследуются и закрепляются. Ты специально этого не замечаешь? Мутация одной особи может распространиться на значительную часть популяции. Может и не распространиться, но почему ты предпочитаешь именно второй вариант? Ты доказал, что случайные события на самом деле не случайны и работают так, чтобы только вот в угоду тебе ВСЕ мутации резались и рубились на корню? Что это у тебя за селективное восприятие реальности?

Ты вообще, осознал почему те три фактора способствуют эволюции? И объясни-ка, каким это макаром естественный отбор чего-то там не подтверждает? А если тебя задерёт медведь - это для тебя будет убедительным аргументом? Медведя в студию!

а при чём тут мутагенез? каким образом он доказывает эт?

Причём в видообразовании мутагенез??!!..

сказал научный догматик................

Замечательно - я ждал этой фразы! Это уже какие-то подростковые комплексы, или буйство гормонов. Ты никогда не чувствовал желания опровергнуть, что 2х2=4? Ты наконец приведи аргументы против теории эволюции, против тех самых трёх факторов! Ты наконец докажи, что существует некий барьер, некая критическая сумма мутационных изменений, которая препятствуют дальнейшим мутациям. Ты наконец объясни как работает этот вымышленный тобою механизм видоНЕобразования.

 i 

Уведомление:

начало последнего абзаца - переход на личности, устное предупреждение - (с) NortUS

[Saito]

Может и не распространиться, но почему ты предпочитаешь именно второй вариант?

вероятно по тойже причине и что и вы первый,...... он мне больше нравится

Это уже какие-то подростковые комплексы, или буйство гормонов. Ты никогда не чувствовал желания опровергнуть, что 2х2=4?

всегда хотел, но пока не получается.......... и комплексов у меня нет, естественно относитеьлно нет,...у меня вполне нормальная самооценка

Ты наконец приведи аргументы против теории эволюции, против тех самых трёх факторов! Ты наконец докажи, что существует некий барьер, некая критическая сумма мутационных изменений, которая препятствуют дальнейшим мутациям.?

вы не можете мне доказать обратного, как я вам докажу что это? мы ведь с вами догматики, нетак ли

Ты наконец объясни как работает этот вымышленный тобою механизм видоНЕобразования.

Ну что ж............ плодовые мужи в эксперементе остались долбаными плодовыми мухами............. чёрные белки, это долбаные белки,............... кроли это долбаные кроли,............... тысячи лет нет новых видов

Замечательно - я ждал этой фразы!

дак вы троль, батенька?

 i 

Уведомление:

Переход на личности, сознательное игнорирование фактов во время дискуссии. Устное предупреждение - (с) NortUS

[NortUS]

Естественный отбор наряду с наследственностью и изменчивостью (прежде всего мутационной) один из столпов эволюции.

Сайто, еше раз.

1) мутация - это ЛЮБОЕ изменение в ОТДЕЛЬНОМ организме (пишу по-топорному, биологи меня кастрируют)

2) есть мутации полезные, вредные и нейтральные. Доля полезных ничтожна мала

3) особь с вредной мутацией имеет меньше шансов отсавить потомство, с полезной - больше.

4) разумеется 100%-гарантии закрепления положительной мутации никто не дает. Есть шанс, что этот ген пропадет из популяции (все его носители сдохнут, не оставив потомства). Но статистически в популяции ген положительной мутации будет распространяться - я даже расчеты привел.

Еще раз ЧИТАЕМ - http://www.membrana.ru/lenta/?3220

Мутация одной особи может распространиться на значительную часть популяции. Может и не распространиться,

Сейчас проведу численный эксперимент... Результат дам вечером

Давно я не занимался моделированием таким.

[Saito]

1) мутация - это ЛЮБОЕ изменение в ОТДЕЛЬНОМ организме

я разве протестую?

2) есть мутации полезные, вредные и нейтральные. Доля полезных ничтожна мала

тоже нет возрожений

3) особь с вредной мутацией имеет меньше шансов отсавить потомство, с полезной - больше.

вполне возможно но не обязательно к выпонению

4) разумеется 100%-гарантии закрепления положительной мутации никто не дает. Есть шанс, что этот ген пропадет из популяции (все его носители сдохнут, не оставив потомства). Но статистически в популяции ген положительной мутации будет распространяться - я даже расчеты привел.

ну так это ж сухие цифры, ведь могут быть ошибки, при расчётах ты не учитывал другие факторы, а только высчитал сколько умножиться популяция в лабораторных условиях

Еще раз ЧИТАЕМ - http://www.membrana.ru/lenta/?3220

ну атк тут ещё не ясно, видообразование или просто изменение в пределах вида,...................

[NortUS]

Цитата(NortUS @ Aug 8 2008, 11:12 AM)

3) особь с вредной мутацией имеет меньше шансов отсавить потомство, с полезной - больше.

вполне возможно но не обязательно к выпонению

ИМЕННО обязательно.

Потому что по определению, мутация будет полезной, если способствует выживанию организма.

А критерий выживаемости - это число потомков, достигших половой зрелости. Точнее, репродуктивной стадии развития.

[Saito]

ИМЕННО обязательно.

Потому что по определению, мутация будет полезной, если способствует выживанию организма.

А критерий выживаемости - это число потомков, достигших половой зрелости. Точнее, репродуктивной стадии развития.

ну так я ж не отрицаю, это факт,............... но какова вероятность что мутация одной особи передастся всем в популяции, а потом по какой-то необьяснимой причине должна произойти репродуктивная изоляция вида...............

[AntiMat]

вероятно по тойже причине и что и вы первый,...... он мне больше нравится

Что?!!! Это мне нравится первый вариант?!!! Да мне пофиг на них! Я только знаю, что p = 1 - q, где p - это вероятность события, q - это вероятность противоположного события. И в процессе эволюции эта самая р скачет как угодно! и в одних случаях одни мутации закрепляются и распространяются, а в других случаях - нет. Естественный отбор не разбирает у кого там какой геном - он слепо рубит тех, кто хуже соответствует условиям внешней среды. При этом могут зарубиться именно немутанты из-за того, что мутанты оказались лучше приспособленными. Я-то как раз ничего не выделяю - я в своём сообщении, которую ты процитировал, прямо сказал, что механизм эволюции может зарубить мутантов.

Ну что ж............ плодовые мужи в эксперементе остались долбаными плодовыми мухами............. чёрные белки, это долбаные белки,............... кроли это долбаные кроли,............... тысячи лет нет новых видов

Нет, ты так и не объяснил работы своего аффтарского механизма. Механизм видообразования тебе разжевали и даже таки привели примеры - см. ссыль Нортуса. Теперь твоя очередь аргументированных(!) опровержений.

ну так это ж сухие цифры, ведь могут быть ошибки, при расчётах ты не учитывал другие факторы, а только высчитал сколько умножиться популяция в лабораторных условиях

Буагага! 2х2=4 - это тоже сухие цифры! Кто знает, мож это только в лаборатории будет 4, а в природе 3 или 5 или 10? Бремя доказательства лежит на опровергателе! Давай, доказывай, что миллионов лет и десятков тысяч особей и сотен тысяч их потомков никак не достаточно для видообразования. Объясни работу своего механизма видоНЕобразования! Почему ты этого никак не сделаешь? Без этого сомнение никак не научно и гроша не стоит. Тебе объяснили работу механизма видообразования, привели верифицирующие примеры. Теперь твой ход.

[Saito]

Теперь твой ход.

на всю эту тираду я отвечу только, что я приводил примеры видоНеобразования, как вы изволились выразиться,.................. опровергая образование видов в результате мутаций, хотя это было конечно чисто генетическое определение вида, определение по репродуктивной изоляции,.......... но чёрт побери, совсем недавно кто-то из вас утверждал то, что ученые не могут сойтись на том, что есть такое вид, и не могут дать ему чёткое определение