"Аскольтные чаны" Nerv'а, природа Рэй и её клонов

[Tommy]

Ссылка одна. В библиотеку! Ну, зачем задавать такой вопрос, если есть Google, пара рук, и самое главное – своя голова на плечах. Чтение только Eva-факов занятие себя не окупающее, ведь создатели этих факов не читали, зато читали что-то другое.

Хм, “Зал Гафа” – научный термин... То есть, даже в контексте NGE, где перед вами встает потрясающее смешение религии и науки, говорить о научных терминах как-то странно... Хорошо, ребенок без души не был рожден... М-да... А что плавает за стеклом в аквариуме? А слова Рицки из того же монолога “Они не имеют души”? А ее же слова “Рей родилась с душой”? А разве там не всем кранты? Нет, я уже привык, что читаем через слово, так значит еще и смотрим с 30-секундными перерывами :)?

[NortUS]

Томми, уважаемый. Вы тоже жонглируете фактами себе в угоду.

Если судить по вашим же сабам, то

МАГИ способен мыслить так как это биокомпьютер + матрица личности.

Ниоткуда не следует, что Ева даже с перенесенной матрицей личности способна мыслить, так как Ева не биокомпьютер.

Поэтому сама по себе Ева действительно "кусок мяса".

Наиболее вероятно, что матрица личности (нейроматрица?) это структура способная принимать команды пилота

[Tommy]

NortUS, как скажете, вам же виднее.

В свою очередь добавлю, что сам же предпочитаю далеко не уходить от возможности умственного труда Евами. Насколько я понимаю, Magi думает само, а иначе не было бы отказа Рицко в TEoE. Любители детального анализа мультфильмов всегда смогут и это объяснить, мол, Magi оценило тот факт, что само “погибнет”, я же вижу заложенную в него противоречивость человеческих выводов, и как из трех компонент электронного мозга, только один отказывается от самоуничтожения. И поэтому, никак не могу принять довод, что Ева, обладающая таким же био-электро-мозгом (ну раз вы закрываете глаза на слова персонажей, хотя вам не в первой, в любом переводе) оказывается не в состоянии вести интеллектуальную деятельность.

Со следами уважения, больше не буду вам докучать.

[Lelic]

Ссылка одна. В библиотеку! Ну, зачем задавать такой вопрос, если есть Google, пара рук, и самое главное – своя голова на плечах. Чтение только Eva-факов занятие себя не окупающее, ведь создатели этих факов не читали, зато читали что-то другое.

Хм, “Зал Гафа” – научный термин... То есть, даже в контексте NGE, где перед вами встает потрясающее смешение религии и науки, говорить о научных терминах как-то странно... Хорошо, ребенок без души не был рожден... М-да... А что плавает за стеклом в аквариуме? А слова Рицки из того же монолога “Они не имеют души”? А ее же слова “Рей родилась с душой”? А разве там не всем кранты? Нет, я уже привык, что читаем через слово, так значит еще и смотрим с 30-секундными перерывами :)?

Я понимаю что ссылок у Вас нет. Этого ответа вполне хватило бы ... нежели городить целый абзац.

Так же я понимаю, что вы придерживаетесь мнения что упоминание Рицкой зала Гафа в замусоленном нами монологе следует воспринимать как "Очнитесь! вот у вас перед носом дитя без души! скоро конец света". Запомнил. Но дискутировать с Вами Я не буду, так как вы не заинтересованы в дискуссии.

[Daniel5555]

Lelic

Клонов, после того как они выполнили свое основное предназначения (в рамках теории о передаче души ЕВАМ) разумнее было уничтожить, но их СПАСЛИ... а точнее СОХРАНИЛИ (второе значение слова Salvaged), как замену Рей.

Что-то я не понимаю, а откуда вообще взялась эта теория?

Всем Евам, которые на кладбище, пытались впихнуть душу из клонов?

Юи знала уже о процессе переноса души и ради Синдзи и человечества добровольно принесла себя в жертву отдав целиком душу 01

Добровольно? Честно говоря, я больше склоняюсь к тому, что это произошло случайно...

Во-первых, если добровольно, то с какой стати Гендо позволил этому произойти? Или даже он не знал?

Во-вторых, она могла на это пойти только зная, что человечеству срочно необходимо оружее против Ангелов. Когда именно появилась информация об их приходе из сериала неизвестно.

В-третьих, зачем Синдзи привели смотреть на этот эксперимент? Получается, что Юй сама хотела, чтобы ее сын видел ее смерть... Хотела сделать ему психическую травму? Сомневаюсь... не настолько она сволочь, как минимум, не похожа...

Я так думаю, что она просто была уверена, что ей удасться взять контроль над машиной (путем возможно, частичного переноса души внутрь Евы). Ясное дело, что возможность пилотирования Евы - это большой шаг вперед для всего человечества. Она была уверена в успехе и поэтому хотела, чтобы это видел ее сын. То, что при переносе души внутрь Евы исчезнет само ее тело, я думаю, не подозревал никто и она сама врядли бы хотела такое...

Надо быть либо супер-альтруисткой, либо сумашедшей... альтруистка бы не заставила сына смотреть на свою смерть. А на сумашедшую Юй не похожа...

Update...Кхе... не уснуть... мысля гложет) Смотри, как красиво все вроде получается. Люди делают ЕВ из смеси Адама и человека и получают бездушных дохлых тварей. Юй одержимая идеей создать таки своего бога предлагает...хм... позаимствовать душу у кого-нить. Решают сделать клона, но с кого? Естественно опять же с генетического материала Юй. При этом глава проекта Е находится в интересном положении и они на пару с Гендо рассуждают о детских именах. У Юй появился на свет мальчик, а из пробирки вырастили девочку. В один и тот же срок. Как ими распорядились, я уже писал чуть выше.

Есть только один маленький странный момент... я ни в коей мере не могу сказать, что Юй одержима какими-то странными идеями. Юй больше всего по сериалу напоминает талантливого ученого и альтруиста, которая своими исследованиями реально хочет улучшить жизнь людей. SEELE вполне могли просто использовать ее ("помогать"). Я никак не могу представить, что на самом деле Юй одержима масонскими идеями и является фанатичным членом SEELE, которая все это планировала с самого начала. Если уж так, то почему она не передала процесс комплементации своему любимому комитету вместо сына?

Юй в сериале - это практически единственный по-настоящему положительный персонаж... ты же в своей теории предлагаешь ее поставить на место Кила Лоренца. Лично я пас...

# Вариант с клетками ангела в теле Рей имеет одну явную дырку - почему она сохранила человеческий вид, а не стала такой же как ЕВЫ?

Очень просто - Рей это скорее человек, чем Ангел (скажем пропорция генов 80 на 20). У Ев наоборот. Собственно, у Ев гуманоидное строение, но на этом сходство с человеком практически заканчивается. Рей же во всем человек, не считая некоторых способностей, которые еще и неизвестно как раскрываются.

Надписи на стенах - это термины из квантовой механики.

Это могут быть термины из квантовой механики. А может быть их написал какой-нибудь потихоньку сошедший с ума сотрудник...

Да вообщем-то это все не очень важно. Может быть создатели хотели сказать именно про физику. Но сам факт, что кто-то написал на стенах термины из квантовой механики без всякой причины - это сильно.

X-Reiless

Во время подготовки операции по спасению Сина Рицко имеет перед собой все записи предыдущей попытки по спасению Юи, но заявляет, что тогда операция провалилась и не говорит, что из контактной капсулы вообще что-либо извлекли, а тем более, что оттуда повалили многочисленные синеволосые клоны Юи.

Вот, кстати, попытки ее спасти точно указывают на то, что это не было добровольным или, тем более, запланированным действием.

NortUS очень правильно говорит, что душа в НГЕ делится по своим законам, т.е. по мировоззрению японцев - иноти-кокоро-тама, причем если с иноти и тама все относительно понятно (животное/материальное и духовное/"тонкое" начала души), то где между ними располагается кокоро - неясно; и когда кокоро переводится как "душа", а когда - как "разум", "личность", "сердце" или "чувства" - каждый выбирает для себя сам.

Я думаю, можно предположить, что кокоро - это и есть душа в европейском понимании. Остальное так же подразумевается, но японцы, видимо, разделили.

Как минимум до 14-й серии (ИМХО) Гайнакс еще не придумал душу Лилит в Реи, потому что в своем монологе Реи говорит, что у нее есть иноти и кокоро, а про свою тама она ничего не знает, просто у нее НЕТ тама.

Я не очень в этом разбираюсь, поэтому спрошу, а может такое быть, что "тама" - это как бы то, что задает цель в жизни?

Но это был первоначальный замысел, потом Гайнакс передумал и нарисовал диркаты и ЕоЕ, в которых Реи получает душу Лилит.

Я, честно говоря, не вижу в диркатах и ЕОЕ каких-либо четких свидетельств этого. Но вот что Гайнакс мог передумать и написать что угодно - к этому я и клоню.

Не знаю, что такое Комната Гафа, но уж точно не Реиквариум

Я бы вообще не стал придавать большого значения этим религиозным терминам. Все-таки это метафора, не более...

А в объяснении Рицко salvaged может относиться и к душам, которые были спасены/избраны для внедрения в Евы.

Спасены от чего? Избраны кем?

Вот если принять Ев, то сразу все становится на свои места - кто получил душу, тот выжил, кто нет - тот на кладбище.

Lelic

Ещё в старых версиях (до дир-ката) Рей разворачивает свое АТ-поля с целью обезвредить Табриса, что указывает на наличие в ней кокоро ангела (Факт).

Это единственное, на что указывает, это то, что она обладает способностью развертывать АТ-поле. Чье у нее там кокоро из этого никак не следует. В конце концов у Ев души людей и у пилотов души людей, а развертывать АТ-поле могут. Кажись дело не в душах.

И добавляет другую дыру - каким образом Гендо помещал кокоро в тело Рей?

Может оно туда само приходило?

"Красивый стеб и метафора" подходят только для слов Фуюцки в ЕоЕ. Во время второго удара "зал Гафа" имеет статус "научного термина" (ИМХО). Слова Рицко в контексте её монолога стоит понимать как стеб? Типа вот уже начали появляться дети без души... скоро всем кранты?

В словах Ритсуко это, ясное дело, не стеб. Ибо я не знаю, как можно стебаться над таким кошмаром...

[NortUS]

Так.... отвечать буду по порядку. Начнем с кварков.

Первая пара кварков, объясняющая строение нуклонов и пионов, известна как u- и d-кварки (up – "вверх" и down – "вниз"). Очарованный и странный (от англ. charm и strangeness) кварки дают начало другим частицам; наконец b – (от слов bottom – "дно" или beauty – "красота") и t (от top – "вершина" или truth – "истина") кварки должны объяснять или предсказывать новые семейства частиц. Кварк t еще не обнаружен, но существует мнение, что он будет открыт в недалеком будущем. Как мы видим, кварки объединены в пары (поколения).

Возможно ли, что структура ангела базируется не на известных нам элементарных частицах (u- d-кварках), а на неизвестном t-кварке? Точнее его дуализм на макроуровне объясняетс наличием такого кварка. Но тогда у Ангела никак не может быть человекоподобного ДНК. Да и сама теория притянута - ведь на стене написано три слова - никакого прямого указания, что это кварки нет, кроме строчки (dss) m. Антимат, какая частица образуется триадой dss?

(upd. http://www.astronet.ru/db/msg/1176263/text3.html - кси-минус-барион)

[NortUS]

Теперь про Юй.

В сериале сказано, что Гендо изначально стремился сблизиться с Юй, чтобы получить доступ к материалам СЕЕЛЕ. В 2000 году он уже кое-что знал, раз убежал из Антарктиды (вариант - его отозвал сам комитет).

Юй (я уверен) имела доступ к Свиткам и знала планы Комитета. Отдавая себя Еве, она стремилась создать ковчег для сына. Это был день, который изменил и решил его жизнь. Потому что только Ева могла спасти Синдзи от "киселя".

И наконец про АТ-поле.

Почему Рей и Евы могут, а люди не могут.

Тут надо выбрать одну из трех версий - что есть источник АТ у Евы

1) Душа пилота

(это версия сторонников того, что душу в Еву привносят через пилотов (капсула - хранилище души, если я убегу - АТ поле исчезнет и пр., слова Рицки о том, что евам дали душу человека) - странно, что никто не замечает что Рицка говорит об этом в ПЕРФЕКТЕ)

Тут можно объяснить тем, что "особое" состояние пилота (ЛСЛ, Ева) позволяет усилить его АТ-поле, оно выходит за границы капсулы и при этом пилот не распадается...

В общем, шито белыми нитками и нормально пояснить вопрос Даниэля эта теория не может

2) Синхронизированная душа пилота и резидентная душа. Теория требует домысливания (синхронизация по сериалу с душами не связана), но отвечает на вопрос Даниэля. Две объединенные человеческие души способны генерировать более мощное АТ, сравнимое с ангельским. Возможно, что ядро усилитель. Подробнее об этом в научной работе Рейна.

3) Источник АТ - резидентная душа. Пилот только управляет ей. Опять же корень объяснения лежит в ядре - его способности к усилению.

[NortUS]

И про души....

Я думаю, можно предположить, что кокоро - это и есть душа в европейском понимании. Остальное так же подразумевается, но японцы, видимо, разделили.

Дело в том, что европейская душа неделима. А неделима только тама. А вот кокоро очень даже делима

[Lelic]

Что-то я не понимаю, а откуда вообще взялась эта теория?

Всем Евам, которые на кладбище, пытались впихнуть душу из клонов?

Эт я потихоньку продумываю и проталкиваю один из вариантов) Пока очень шаткий, но мне нравится) Давайте пока оставим Salvaged в покое... если конечно никто больше не предложит вариантов его перевода) Либо не сделает прямого перевода с японского этого монолога.

Добровольно? Честно говоря, я больше склоняюсь к тому, что это произошло случайно.

Я пока ничего не утверждаю, но есть ещё два интересных диалога. 21-я серия 16:58, так нелюбимый исследователями Дир-Кат:

TEXT:

Year 2003

Ashinoko Lakefront, Hakone

FUYUTSUKI:

Today is just like every other day.

The disappearance of autumn from this country is truly sad.

The Secret Dead Sea Scrolls that Seele possesses...

If things happen as it is written in those scrolls,

the Third Impact will happen in another decade or so without fail.

YUI:

The organizations are meant to prevent the final tragedy.

That is what Seele and Gehirn are.

FUYUTSUKI:

I support your ideas, not Seele's.

YUI:

Professor Fuyutsuki, it will be very dangerous

to unleash that seal upon the world.

FUYUTSUKI:

I have already handed the data over to Ikari.

It's not something that can be accomplished by an individual after all.

There won't be a repeat performance of the stunt I pulled earlier.

And I've sort of received a warning.

Getting rid of me couldn't be easier for them, it seems.

YUI:

The same goes for all the survivors.

It's a simple thing to destroy people.

FUYUTSUKI:

But that's no reason for you to become an experimental subject.

YUI:

I will go along with the flow of things.

After all, that is why I am at Seele.

В общих чертах - 2003 год. Фуюцки говорит Юй что согласно спискам мертвого моря Третий Удар ОБЯЗАТЕЛЬНО СОСТОИТСЯ через 12 лет. Юй ему отвечает, что СЕЕЛЕ и Гехирн как раз работают над планом предотвращения трагедии. Потом она уговаривает Фуюцки не предавать гласности обнаруженную информацию [о втором ударе] (исключительно из-за беспокойства за самого Фуюцки). Фуюцки замечает, что Юй нет смысла самой участвовать в эксперименте. На что Юй убежденно отвечает что собирается делать все что нужно. Только из-за этого она и работает в СЕЕЛЕ.

Следом после этого идет сцена с экспериментом, в ходе которого растворилась Юй.

Пока что здесь нет ничего такого, но есть ещё один диалог меж Юй и Фуюцки, он уже веселее. Состоялся он уже после растворения человечества, за 5 минут до конца ЕоЕ (36:10)(и сопровождался точно такой же анимацией, как и предыдущий диалог))):

FUYUTSUKI:

1.Humans created EVA to replace God.

2.That was the real reason, wasn,t it?

YUI:

3.Yes, Humans can't live without this planet, but EVA can live forever with the hearts (Кокоро) of the people inside it.

4.It will exist even if the Earth, Moon and the Sun are lost after 5 billion years.

5.Even the Sun will be lost, but EVA can survive.

6.If I live alone, I will be lonely.

7.But as long as I live...

FUYUTSUKI:

8.The history of Humanity will be recorded forever.

9.It won't be forgotten.

И ЕВА01 улетает в космос.

SHINJI:

Farewell, Mother.

И мой перевод(В скобках дословный перевод)

1.[Фуюцки] - Люди создали ЕВУ, чтобы она заменила Бога. (Люди создали Еву, чтоб заменить Бога.)

2.Это было настоящей причиной, не так ли?

3.[Юй] - Да. Человечество не может жить без этой планеты, но ЕВА может жить вечно храня в себе души (Кокоро) людей.(Да. Люди не могут жить без этой планеты, но ЕВА может жить вечно с душами людей внутри себя.)

4.Она будет существовать даже через 5 миллиардов лет, когда Земля, Луна и Солнце исчезнут. (Она будет существовать даже когда Земля, Луна и Солнце исчезнут спустя 5 миллиардов лет).

5.Солнце погаснет, а ЕВА все ещё будет жить.(Даже Солнце исчезнет, но ЕВА сможет выжить).

6.Если я одна, я буду чуствовать себя одинокой(Если я живу одна, то я буду одинокой).

7.Но покуда Я живу...

8.[Фуюцки] - История человечества будет храниться вечно.

9.Она не будет забыта.

И ЕВА01 отрастив пышную шевелюру голубого цвета устремляется в космос, таща за собой вилку лонгиния.

Мне пришлось сделать допущения в переводе 6-й строчки, но, дословно она звучит несколько нелепо, а других сабов чтобы свериться у меня нет. В русских сабах творится что-то невообразимое - кто в лес кто по дрова.

По доброй традиции в конце фильма должны бы прояснить все спорные моменты)) но не суть...

Отсюда я делаю вывод, что у Юй был свой взгляд на комплементацию... Узнав из свитков мертвого моря что третьего удара все равно не избежать, она посчитала комплиментацию лучшим выходом для человечества и позаботилась о том чтобы все прошло так как надо. Никакого негатива к Юй тут нет. ;) Ни Гендо, ни Фуюцки перед экспериментом ничего о своих планах она естественно не сказала, а Синдзи привела в НЕРВ, чтобы он знал где мама и не боялся ЕВЫ01.

Попытки спасти Юй - есть естественное желание Гендо. Он был бы моральным уродом, если бы не направил немалые силы своего института на спасение жены.

Очень просто - Рей это скорее человек, чем Ангел (скажем пропорция генов 80 на 20). У Ев наоборот. Собственно, у Ев гуманоидное строение, но на этом сходство с человеком практически заканчивается. Рей же во всем человек, не считая некоторых способностей, которые еще и неизвестно как раскрываются.

Возможно. Хотя скромные познания в этом вопросе мне подсказвают, что малейшее вмешательство в геном приведет к значительным отклонениям.

Я думаю, можно предположить, что кокоро - это и есть душа в европейском понимании. Остальное так же подразумевается, но японцы, видимо, разделили.

Некую непроверенную, но интересную информацию можно прочитать в статье, ссылку на которую я выкладывал чуть ранее. Например, Тама там расписана как духовная состовляющая души (как раз европейская душа и получается), Иноти - как "нечто, определяющее продолжительность жизни", а Кокоро - определяет личность. В принципе, X-Reiless дал Короро такое же определение. Соответственно, АТ-поле - это щит личности (не Души, в европейском понимании), который отгораживает её от других личностей.

Это единственное, на что указывает, это то, что она обладает способностью развертывать АТ-поле. Чье у нее там кокоро из этого никак не следует. В конце концов у Ев души людей и у пилотов души людей, а развертывать АТ-поле могут. Кажись дело не в душах.

+1. Опять как только чуть коснулись АТ-поля, я начинаю делать досадные промахи. Правда дело все равно в душах (в кокоро) - это следует из определения АТ-поля, данного Табрисом. Значит буду думать с какого перепуга душа Рей могла "стать сильной". Хм... у ЕВ души людей... у пилотов души людей... тьфу... лажа...

Может оно туда само приходило?

Неужели это говорит человек, который два дня назад интересовался почему душа Лилит гуляет от одного клона к другому, а не возвращается в её собственное тело :lol:

Вопрос снимаю, пока не найду конкретных доказательств в сериале, что у Рей действительно душа Лилит)

[NortUS]

В свою очередь добавлю, что сам же предпочитаю далеко не уходить от возможности умственного труда Евами. Насколько я понимаю, Magi думает само, а иначе не было бы отказа Рицко в TEoE. Любители детального анализа мультфильмов всегда смогут и это объяснить, мол, Magi оценило тот факт, что само “погибнет”, я же вижу заложенную в него противоречивость человеческих выводов, и как из трех компонент электронного мозга, только один отказывается от самоуничтожения. И поэтому, никак не могу принять довод, что Ева, обладающая таким же био-электро-мозгом (ну раз вы закрываете глаза на слова персонажей, хотя вам не в первой, в любом переводе) оказывается не в состоянии вести интеллектуальную деятельность.

Данные рассуждения - полный оффтоп, но...

НИГДЕ НЕ СКАЗАНО, что у Евы есть биоэлектронный мозг. Я-то, как раз говорю только то, что вижу, а то, что не вижу, то пишу возможно, допустим, вероятно, можно предположить.

В сериале сказано, что у МАГИ есть матрица личности и у Евы есть матрица личности.

У МАГИ есть "биоэлектронный мозг", что вкупе с матрицей личности позволяет ему мыслить. Точнее принимать решения., делать выводы, проводить эвристический анализ.... бла-бла-бла

У Еве есть матрица личности, но нет такого мозга как у МАГИ, хотя бы потому что 01-ую вырастили задолго до создания МАГИ. Мыслить подобно МАГИ она не может. Это технический момент.

Есть момент и эзотерический. За мышление итоми отвечать не может. Не буду вдаваться в подробности - это либо тама, либо кокоро. У новорожденной евы нет ни того (сказано Рицко), ни другого. Если Ева сама способна мыслить (а не просто бегать по лесу и выть на луну), то у нее есть тама или кокоро. Противоречие