langley Опубликовано 18 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 18 апреля, 2009 .... и он не ожидал, что СССР окажет серьёзное сопротивление. Вот и всё. Страна с численностью армии под 3 млн. человек (без тотальной мобилизации), кол-вом танков более 20.000 (пусть в большинстве своем устаревших), кол-вом самолетов 9.000 конечно не способна оказать серьезное сопротивление. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Koma-chan Опубликовано 18 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 18 апреля, 2009 ...конечно не способна оказать серьезное сопротивление. Ну по началу это действительно было так, однако позже-то СССР всё таки как мы знаем дал отпор Германии Хотя если б Сталин не расстрелял больше половины командного состава тогдашей армии и не распустил бы личный состав перед вторжением в отпуска, то я полагаю был бы вариант, что потери СССР были бы гараздо меньше и немецкие войска уже не продвигались бы так быстро. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Slasher Опубликовано 18 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 18 апреля, 2009 кол-вом самолетов 9.000 "По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов." Воспоминания и размышления. М.: АПН, 1969. С. 209. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
langley Опубликовано 19 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 19 апреля, 2009 "По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов." Воспоминания и размышления. М.: АПН, 1969. С. 209. Я считала те, которые соответствуют по тактико-боевым характеристикам немецким Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Slasher Опубликовано 19 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 19 апреля, 2009 Я считала те, которые соответствуют по тактико-боевым характеристикам немецким "По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов." Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
langley Опубликовано 19 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 19 апреля, 2009 из них 3719 самолетов новых типов. У немцев тоже не все самолеты были последним словом теники. Кроме того и многие из старых типов советских самолетов не были совсем уж барахлом. Да что ты привязался к этим цифрам-то? Я просто хочу показать, что перед началом войны армия СССР ни по кол-ву ни по кач-ву техники не уступала армии Германии. Уступала по другим показателям (опыт, командование, разведка, тактика и стратегия), кои и привели к таким катастрофическим последствиям в первые годы войны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Slasher Опубликовано 19 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 19 апреля, 2009 Я просто хочу показать А я просто соглашусь. Теперь пройдёмся по показателям, которые "уступали". Разведка. ”Канарис утверждал, что у него есть безупречные данные, согласно которым Москва, являющаяся крупным индустриальным центром, связана с Уралом, богатыми сырьевыми ресурсами, всего лишь одной одноколейной железной дорогой” Вальтер Шелленберг. Минск: Родиола-плюс, 1998. С. 204. ”Итак, листаю учебники географии: британские, русские, французкие. И вот – немецкие: 1893, 1909 и 1938. Географические карты, еще карты. Вот Европа до Урала. И на карте – красные ниточки железных дорог. От Москвы на Ярославль и далее на Вологду, Вятку и Пермь. От Москвы – на Казань и Самару. От Москвы – на Саратов и Царицын. А от волжских городов - на Нижний Тагил, Екатеринбург, Челябинск, Оренбург, на Уфу и Златоуст. В немецком школьном учебнике 1938 года показаны самые новые железные дороги от Казани на Первоуральск, от Уральска на Орск и далее на Челябинск.” Виктор Суворов. Самоубийство. Стр 219. Лидеры германской разведки спорили о том, что было в школьном учебнике. Согласен, в СССР такого не было :) Командование Он(Гитлер) со свойственной ему манерой богемного художника презирал трудовую дисциплину и не мог, а то и не желал принудить себя к планомерной работе… Собственно день у него начинался с продолжительного обеда” Альберт Шпеер. Воспоминания. Стр 140. Перевод с немецкого – Смоленкс: Русич, 1997. ”Гитлер демонстрировал поразительное незнание истинного положения вещей” Стр 409. ”Неверная оценка Гитлером ситуации приняла уже совершенно абсурдный характер” Стр 555. ”Все решения были уже предопределены заранее. Гитлер соглашался вносить в свои планы только незначительные изменения” Стр 415. ”Приехав в ставку, Геринг имел обыкновение на несколько минут уединяться в отведенном для него павильоне. Его представитель генерал Боденшатц тут же покидал комнату для оперативных совещаний и, как мы предполагали, извещал своего шефа по телефону о всех возникших спорных проблемах. Затем Геринг появлялся в комнате и, не дожидаясь приглашения горячо отстаивал именно ту точку зрения, которую Гитлер непременно хотел навязать своим генералам. И тогда Гитлер, окинув торжествующием взглядом участников совещания, говорил: ”Вот видите, рейхсмаршал полностью разделяет мое мнение.” Стр 340. "Ни у кого из присутсвующих на оперативных совещаниях не вызывала возмущения манера Гитлера принимать решение по наитию. Он не брал в расчет ни анализа военного положения, ни потребностей войск в боевой технике, обмундировании и продовольствии и никогда не поручал группам экспертов со всех сторон рассмотреть наши наступательные планы, а также возможные контрмеры противника." Стр 415 Опыт Не надо забывать Халхин-Гол и советско-финляндскую войну. кои и привели к таким катастрофическим последствиям в первые годы войны Скорее к таким последствиям привело то, что Советы готовились к наступательной войне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
langley Опубликовано 19 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 19 апреля, 2009 Скорее к таким последствиям привело то, что Советы готовились к наступательной войне. Ну, вот тебе и проигрыш в разведке, командовании, стратегии и тактике. Разведка (военная в данном случае, а также контрразведка) подразумевает не столько правильность географических карт в учебниках и точное кол-во железнодорожных дорог между Москвой и Уралом, сколько получение данных, необходимых для успешных военных операций, а также обеспечение секретности и внезапности действий. Нападение оказалось внезапным? Советские самолеты разбомбили на мирно спящих аэродромах? Целые дивизии окружали и брали в плен чуть ли не без единого выстрела? Сопротивление на участках прорыва встретили только символическое? Значит немецкая разведка поработала отлично. Насчет командования. Ничуть не преуменьшая реальных, мнимых или в кавычках заслуг высшего германского командования, в том числе всех этих скользких типов на букву "Г", хотелось бы отметить, что не меньший вклад в успех военных операций вносят командиры среднего и нижнего звена. И я полагаю большинство немецких офицеров обладали более высокой степенью военно-тактической подготовки, чем соответствующие им по званиям и должностям командиры РККА (те, которые пережили репрессии). Опыт. Ну, если приравнивать трехмесячную дурацкую финскую войну и полугодовалый Халкин Гол, где в общей сложности участвовали в боевых действиях около полумиллиона советских солдат к двухлетнему захвату практически всей Европы силами практически всей немецкой армии.... Стратегия и тактика. К какой бы войне Советы не готовились, стратегия, а особенно тактика должна подразумевать известную гибкость и приспособляемость. Возможные действия неприятеля - эта такая величина, которую нельзя заранее предсказать и просчитать от и до. Поэтому заявить: "А зачем нам надежная оборона? Воевать в случае чего все равно будем на территории противника" мог только абсолютно бездарный полководец. А уж сориентировать всю армию и оборону страны в соответствии с этим мнением - вообще преступная халатность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Slasher Опубликовано 19 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 19 апреля, 2009 И я полагаю большинство немецких офицеров обладали более высокой степенью военно-тактической подготовки, чем соответствующие им по званиям и должностям командиры РККА Конкретнее – кто по отношению к кому. Имею ввиду имена офицеров, должности, звания... Ну, а пока, увы А.Г. добрался даже до группы армий ”Б” ”В результате вмешательства Гитлера штаб группы армий оказался в значительной мере отстраненным от руководства действмиями 6-й армии.” Манштейн. Утерянные победы. С 354. Перевод с немецкого – М.: АСТ, 1999. Даже если немецкие генералы и офицеры обладали, чем-то, чего не было у советских генералов и офицеров, то этому всё равно грош цена, ибо А.Г. сувал свой нос везде, что как правило сказывалось весьма негативно. ”Едва только была восстановлена нормальная связь, как на нас обрушился бумажный поток” Манштейн, С 206. ”На приказы и дерективы из Берлина все чаще и чаще не обращали внимания”. Альберт Шпеер, С 558. Дошло до того, что уже посылать стали и бумажки и тех кто их выписывал. ”Даже я, как командир корпуса, не мог ничего понять в этих вечных переменах… Не было ясно, какую оперативную цель мы преследуем, в чем заключается смысл всех этих боев” Манштейн, С 211. хотелось бы отметить, что не меньший вклад в успех военных операций вносят командиры среднего и нижнего звена На примере Манштейна видно, что А.Г. имел привычку соваться еще ниже и даже там накуролесил. Прок от всех этих обученых-переобученых офицеров, генералов, если им всё равно мешали работать. А чем же занимались другие генералы ? А вот чем. ”Для осуществления своего коварного замысла замысла он(Йодль) выбрал полковника авиации Кристиана. Этот сравнительно молодой человек на оперативных совещаниях имел лишь право совещательного голоса, но зато обладал одни неоспоримым достоинством : его жена была непременной участницей устраиваемых Гитлером ночных чаепитий.” Шпеер. С 415 Влиять на Гитлера через чужую жену собрался, господин Альфред Йодль. Возьмём еще Кейтеля – начальника штаба Верховного главнокомандования вооруженных сил. ”Кейтель ни по своим личным, ни по военным качествам не соответствовал этой трудной и ответственной должности” Генерал-майор Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 1956. Т. 1. С. 141. ”Я не однократно предлагал Гитлеру назначить Манштейна вместо Кейтеля начальником главного штаба вооруженных сил, но каждый раз напрасно” Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С 418. ”Кейтель был удобен для Гитлера : он пытался по глазам Гитлера читать его мысли и выполнять их, прежде чем последний выскажет их” Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С 418. ”Манштейн был неудобен: у него было свое мнение, которое он открыто высказывал. В конце концов, Гитлер заявил на мои предложения : ”Манштейн возможно и является самым лучшим умом, рожденным генеральным штабом, но он может оперировать только свежими, хорошими дивизиями, а не развалинами, которыми мы сегодня только и располагаем. Так как я не могу дать ему сегодня ни одного, свежего, способного к действиям соединения, назначение его не имеет смысла” Он просто не хотел этого назначения и маскировался такими уклончевыми объяснениями.” Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С 418.” ”Манштейн со своими выдающимися военными способностями и с закалкой, полученной в германском генеральном штабе, трезвым и хладнокровными суждениями – наш самый лучший оперативный ум” Там же, 418. Были толковые генералы. Только их посылали оттуда, где они были нужны как никто другой, а на их месте оставались подхалимы и лизоблюды вроде Кейтеля, Геринга, Йодля. А если в высшем командовании, творится мягко говоря бардак – о чем вообще может идти речь ? А.Г. толковых генералов, типа Гудериана, Манштейна – не слушал. Вокруг себя собрал толпу подхалимов, которые думать не умели, но умели передавать приказы, а потом на суде валить всю вину на любимого фюрера. ”Когда Кейтель и Риббентроп на Нюрнбергском процессе изворачивались и вину валили на Гитлера, подсудимый Шпеер не выдержал и обозвал их почтальонами с министерскими окладами: получали как министры, а занимались тем, что гитлеровские указания разносили по адресам” Виктор Суворов. Самоубийство. Стр 117. Разведка ”Бывало, что гитлеровские планы (например, план операции Цитадель) попадали на сталинский стол быстрее, чем в штабы германских армий, которым этот план предстояло осуществлять.” Виктор Суворов. Самоубийство. Стр 158. ”Гитлер часами просиживал со своими адъютантами и секретаршами, обсуждая до рассвета свои планы” Г. Гудериан.” Воспоминания Солдата, стр 612. Ничего удивительного, что ”Цитадель” так быстро попала на сталинский стол. А.Г. еще и с разведкой набедокурил, созывая на обсуждение своих планов, разных людей, которые не имели к ним никакого отношения. ”С начала 1943 года в перехватах секретных сообщений Верховного командования гитлеровской армии и секретных директивах Гитлера все чаще упоминалась операция «Цитадель». 12 апреля 1943 года на стол Сталина лёг переведённый с немецкого точный текст директивы № 6 "О плане операции «Цитадель» немецкого верховного командования, завизированный всеми службами вермахта, но еще не подписанный Гитлером, который подпишет его только через три дня” © wikipedia. Опыт. Ну, если приравнивать трехмесячную дурацкую финскую войну и полугодовалый Халкин Гол, где в общей сложности участвовали в боевых действиях около полумиллиона советских солдат к двухлетнему захвату практически всей Европы силами практически всей немецкой армии. ”Так кто же придумал глупость, что германская армия вступила на советскую территорию, имея духлетний опыт ведения современной войны ? Я насчитал 17 дней: 7 – в Польше и 10 – во Франции.” Виктор Суворов. Самоубийство. Стр 318. ”В апреле 1940 года германская армия захватило Данию и Норвегию. Захватила быстро. Но считать это блицкригом нельзя. Тут не было использовано сколько-нибудь значительного количества танков, артиллерии и авиации. В смысле развития военного искусства эти операции не дали ничего нового” Виктор Суворов. Самоубийство. Стр 316. ”Немецкий танковый поток промчался в обход громоздких скоплений союзников. Все это великолепно. Но это только 300 километров пути и десять дней боевых действий. Никакого особого опыта войска от таких действий не получают. И все-таки именно французкое верховное командование в наибольшей степени способствовало успеху Гителра… Французские военачальники, привыкшие к медлительным меодам времен Первой мировой войны, оказались морально неспособными справиться с танковым прорывом. И это обстоятельство парализовало все их действия” стр 316-317. ”В апреле 1941 года последовало вторжение в Югославию и Грецию. Тут все прошло быстро и успешно. Как введение советских войск в Афганистан: прошли через всю страну без сопротивления и раположились гарнизонами”. Стр 318 Это ”двухлетний опыт” ? ”Война Германии против Югославии, длившаяся 12 дней, завершилась.” ”Вторжение во Францию - 10 мая 1940 - 22 июня 1940” ”Датско-Норвежская операция - 9 апреля – 8 июня, 1940” ”Польская компания Вермахта - 1 сентября – 5 октября 1939” Сколько не считал, два года не получается :) А современной войны там вообще всего 17 дней =) Но что-то увлёкся я Третьим рейхом, надо и за СССР замолвить словечко ) ”Красная армия не готовилась воевать зимой. Но в Финляндии получила бесценный опыт ведения наступательных операций одновременно несколькими армиями против сверхмощной обороны противника при очень сильных морозах и глубоком снежном покрове. Опыт был ислключительно важным и уникальным. Никакого опыта зимней войны германская армия не имела и иметь не желала” Стр 322. ”У Гитлера проблемы со снабжением начались не при отходе, а еще на пути к Москве. Даже очень небольшое количество танков германское командование не смогло обеспечить всем необходимым для ведения боевых действий. В Польше у них кончились бензин и бомбы ”За первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб. Г. Керль. Итоги второй мировой войны. С 364” ну так в следущий раз запасите их в достатке. Ничего подобного, у них и в Советском Союзе те же проблемы: нехватка бензина, бомб и снарядов”. Виктор Суворов. Самоубийство. 323. Ну и толку им от их ”опыта”, если они даже армию обеспечить как следует не могли ? ”Мы о снабжении. Командование Красной Армии не только понимало первостепенную важность этой проблемы но и имело опять же уникальный опыт тылового обеспечения войск в экстремальных условиях. Халхин-Гол. Группировка советских войск поставляет 57 тыс человек. 500 танков, 500 орудий, почти 400 бронемашин. Если везти с заводов и центральных складов – тогда путь 7-8 тысяч километров. Последний участок железнодорожного пути имеет очень небольшую пропускную способность и обрывается в глухой степи. Дальше – 650-700 км на машинах. Один рейс с возвращением – 1300-1400 км по бездорожью. Везти войскам надо вообще все, даже дрова для полевых кухонь. Износ техники колоссальный. Расход топлива – тоже. И вот сюда надо доставить 25 тысяч тонн боеприпасов, 15 тысяч тонн горюче-смазочных материалов, 4 тысячи тонн продовольствия, 7 тысяч тонн топлива и множество других грузов. Все это было доставлено так, что противник не заподозрил подготовки к внезапмному сокрушительному удару. После такой операции, советское командование весьма четко представляло себе значение снабжения в войне” Стр 324-325. Стратегия и тактика ”Ничего более дикого, чем гитлеровская директива на проведение операции Барбаросса, в истории человечества не было. Гитлировские стратеги разделили свои силы на три примерно равные части и пустили их в разные стороны, не поставив конкретных задач. Одна группа армий – на север, вторая – на восток, третья – на юг.” Стр 326 ”Но безграмотные германские генералы принимали дурацкие решения, которые ставили в тупик и Сталина, и его разведку.” Стр 327 ”Разделение сил между тремя примерно равными группами армий, которые должны продвигаться по расходящимся направлениям в глубь территории России, не имея ясно оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло казаться правельным” Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Стр 192. Даже сами немецкие генералы, признают план ”Барбаросса” весьма сомнительным. К какой бы войне Советы не готовились, стратегия, а особенно тактика должна подразумевать известную гибкость и приспособляемость Именно поэтому страна Советов одержала победу в войне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
langley Опубликовано 19 апреля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 19 апреля, 2009 Очень много написал хороших интересных аргументов, мыслей, доводов, мнений и цитат. Во многом, вероятно, прав. С теоретической точки зрения. И Суворов, наверное, мужик умный, хотя и не читала. Но это все теория, а у меня не выходит из головы практическая сторона вопроса, являющаяся так сказать историческим фактом. Полстраны проср...ли за полгода, 20 миллионов (это по советским подсчетам пятидесятилетней давности, можно представить какова была реальная цифра) в землю уложили. По-че-му? Если немецкая армия была слабее, хуже подготовлена, уступала по опыту и кач-ву командования и разведки, то как же они осуществили то, что осуществили в июне 1941? Отсюда логический вывод, озвученный мной в предыдущем сообщении. Если немецкая армия и командование в лице А.Г. обладали рядом отрицательных качеств, негативно влияющих на успешность боевых действий, или недостатком качеств положительных, то советское командование и армия что имели - проср...ли или не сумели правильно использовать, а чего не имели - к счастью приобрели или создали ближе к середине войны, надо отдать им должное. Да, в конце концов победили, и возможно вероятность и потенциал этой победы был заложен изначально. Но начало войны - это настоящая катастрофа, вызванная не случайным стечением обстоятельств, а действиями, достоинствами и недостатками противоборствующих армий и их командования. В двух словах - в 1941 году немцы были круче. PS. Есть еще такая поговорка: "Историю пишут победители" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.