Альтернативное развитие немецких военных планов.

[ФК Кубань]

langley

Вообще-то гаубица не предназначена для стрельбы по танкам, и в реальном бою она бы попала в БТ если только случайно.

В этом вся фишка. Такому танку Будёный, не удивлюсь, если бы отстрелил башню из нагана

Longiniy

И все разговоры о том, что в КА было к началу войны мало танков или мало боеспособных танков - вранье. Они были - и лучше, чем у немцев.

Их было не меньше, только кому на них ездить?: Бобрам? И они не были лучше, они были хуже, пусть и не намного. Ну, допустим, они были равны немецким. НО командный состав-то весь уголь для страны добывал. Кем воевать?

Протестую. Как я уже упоминала выше, чисто технически (толщина брони, калибр орудия и тп.) танки БТ может и уступали немного последним модификациям Pz.3, но отнюдь не настолько, чтобы считать их недоразумением. Просто сравните их технические характеристики на http://armor.kiev.ua или другом авторитеном сайте.

А из чего броня сделана-то? Из полиэтилена?

Технические характеристики - это хорошо, но если сравнить технические характеристики "Лады Приоры" и "Huyndai Accent", скажем, то будет примерно одинаковая картина. Но только одна машина поедет, а другая нет.

[Две беретты]

В этом вся фишка. Такому танку Будёный, не удивлюсь, если бы отстрелил башню из нагана

идиоты, наверное, предусматривали в конструкции всех полевых лафетов стрельбу прямой наводкой. весьма распространенный случай в ту войну - стрельба по танку из любых орудий, которые его видят. птп - их как бы всегда мало, несмотря на выпуски в десятки тысяч. и уж точно битарды ставили на советские тяжелые сау и танки артсистему гаубичного происхождения. а не как немцы - отталкиваться от высококинетичных зениток. тратя на разработку оных зениток (ахт ахта у нас нема) драгоценное время. массогабариты у них, конечно, разные, 7-8 тонн наш корпусной дуплекс против 4.5-5 немецкой 88мм птп (со станками). но любому танку запиндюрит и та, и та. первая может и "фугасом в башню"

Их было не меньше, только кому на них ездить?: Бобрам? И они не были лучше, они были хуже, пусть и не намного. Ну, допустим, они были равны немецким. НО командный состав-то весь уголь для страны добывал. Кем воевать?

1)про "меньше" - сказки. немцы в численности техники уступали, превосходя в л\с (вам это даже вика скажет. и даже в абсолютных цифрах не сильно наврет). просто у них техника была менее "размазана".

2)про "немного хуже" - см. спор выше. имхо, тройка на начало войны всех, кроме кв, кроет как бык овцу. а 34 до нее тупо не доедет, сломается по дороге

3)про командный состав - опять таки сказки. хоть в каждой сказке и есть доля истины :) но такие, как Тухачевский, имхо, должны лежать в земле.

А из чего броня сделана-то? Из полиэтилена?

глобально - верно, что циферки в ттх еще далеко не все.

локально - тоже верно, что качество брони у нас отличалось. например, у немцев не было такого головняка с листами больше 75мм, когда понадобилось - сделали.

а вот "полиэтилэн", имхо, лишнее. просто кое-кто очень хочет смотреть на ттх бт-7 (выпуск около 5к), забывая о прочих бэтэшках, которых еще 2.5к, и, главное, т-26, что наклепали аж 11к. а с ними все совсем печально. ну противопульная броня, максимум. а тройка - это уже от птп, от 37мм - весьма надежно.

Технические характеристики - это хорошо, но если сравнить технические характеристики "Лады Приоры" и "Huyndai Accent", скажем, то будет примерно одинаковая картина. Но только одна машина поедет, а другая нет.

отличное сравнение. еще и водители разные, слесарь, который в пту не доучился, и, скажем, автомеханик или инженер-практик.

[langley]

...кое-кто очень хочет смотреть на ттх бт-7 (выпуск около 5к), забывая о прочих бэтэшках, которых еще 2.5к...

А кое-кто тычет мне в нос своим Pz.3 коих к моменту нападения на СССР было всего-то тыщи полторы, меньше трети от общего кол-ва немецких танков в этой операции, забывая и о Pz.2 с 14 мм. броней и 20 мм. пушкой, и о Pz.1 - "достойном сопернике" наших Т-26 (если только не учитывать, что Т-26 "наклепали аж 11к" ), и о наших Т-34 и КВ, хотя я неоднократно о них напоминаю.

Технические характеристики - это хорошо, но если сравнить технические характеристики "Лады Приоры" и "Huyndai Accent", скажем, то будет примерно одинаковая картина. Но только одна машина поедет, а другая нет.

А с чего ты взял, что "Лада" или советские танки, с коими ты ее ассоциируешь, не ездили? Сравнение-то вполне корректное, только последнее предложение ни к месту.

PS. Если вы сейчас своим оффтопом заставите меня пожалеть, что я отказалась от модераторских полномочий - я на вас управу все равно найду

PSS. Ой, да что же это я так Т-26 обидела? Ведь при лучшем бронировании, чем немецкие Pz.1 и Pz.2 несколько тысяч однобашенных Т-26 имели 45 мм. пушку.

[Две беретты]

А кое-кто тычет мне в нос своим Pz.3 коих к моменту нападения на СССР было всего-то тыщи полторы

всех "новых" танков у союза меньше полутора тысяч

меньше трети от общего кол-ва немецких танков в этой операции

вы хоть на минуту задумайтесь - а сколько те же полторы тыщи от общего кол-ва советских бтт? и почему РККА получила трынды, если с железками было, по вашим словам, "взаимопоражаемо"?

конкретно - о танковых контратаках лета-осени 41 почитайте. некоторые не останавливались из-за нехватки соплей или долбежек с воздуха, и на практике доказывали ваше утверждение. иногда - им это даже удавалось. иногда.

забывая и о Pz.2 с 14 мм. броней и 20 мм.

фройляйн, последний раз вам говорю - хватит мерять пипиську линейкой. второй панцер лучше т-26 и бэтэшек младше 7ой.

пушкой, и о Pz.1 - "достойном сопернике" наших Т-26 (если только не учитывать, что Т-26 "наклепали аж 11к" :rei_fuck: )

в таком случае, списываем и все бронетранспортеры, бронированные артягочи, легкие бронеавтомобили и тд и тп. на них пушек нет. и колоссальный разрыв в колве автотранспорта тоже списываем. у нас ведь 11к танчиков с настоящей пушечкой (это кстати, выпуск. в войсках и на консервации дай бог если 8 оставалось), всех задавим.

еще раз повторю, тд на 10-15к лбов нужно 200 средних танков. и по 10 авто на 1 танк. разговоры про артиллерийский дуэли оставьте для дилетантов, так же как о роли единички на восточном фронте. В действующих войсках на начало компании ~ 150 машин, всего до 42 по разным, в основном, техническим причинам вышло из строя ~500. потом это старье списали. барбаросса - не польская компания, когда единичек было до 40% бтт вермахта. к 41 это учебный танк.

и ведь гуглятся цифры легко. но кому-то лень

и о наших Т-34 и КВ, хотя я неоднократно о них напоминаю.

а я напоминаю, что без вмешательства ASB первый плачевно "надежен", а штук 500 КВ успешно размазали по фронтам. и у них с кпп и еще парой участков трансмиссии такой же тихий ужас.

[Daniel5555]

ФК Кубань

НО командный состав-то весь уголь для страны добывал. Кем воевать?

А есть точные данные по этому вопросу? Просто в одних источниках - всех толковых командиров пересажали, в других - наоборот, никого не сажали, а тех, что сажали, было за дело. Тут и не знаешь кому верить.

[Две беретты]

А есть точные данные по этому вопросу? Просто в одних источниках - всех толковых командиров пересажали, в других - наоборот, никого не сажали, а тех, что сажали, было за дело. Тут и не знаешь кому верить.

Это такой вопрос, на который можно иметь имхо разной степени достовености. Широчайше поле для войны сталинофагов со сталинофилами.

Опять таки имхо, но тут следует приниять во внимание еще три вещи:

1)не столько посадили, сколько напугали. т.е. сегодня посадили его, а завтра, если будешь дергаться, посадят тебя.

2)в любой армии мирного времени идет отрицтельный отбор

3)несмотря на довольно активное участие офицеров РИА в красном движении, это были офицеры 17ого года. у Германии тоже немало почикали в ПМВ, но все равно корни вермахта - Восточная Пруссия. традиция за 10-20 лет не создается. недаром одним из условия Версаля было уничтожение Генерального Штаба. который немцы конечно уничтожили, но даже во времена Веймара поддерживали кадровое офицерство на гражданке

[langley]

всех "новых" танков у союза меньше полутора тысяч

Ну да, то есть в идеале с лихвой хватило бы, чтобы перещелкать все эти Pz.3 и Pz.4 как орехи.

и почему РККА получила трынды, если с железками было, по вашим словам, "взаимопоражаемо"?

Ты издеваешься, или специально тут троллишь? И я, и другие посетители темы уже сто раз указали на основные причины неудач нашей армии в первые месяцы войны. Повторять их еще раз смысла не вижу, но к качеству танков они не имеют никакого отношения.

второй панцер лучше т-26 и бэтэшек младше 7ой.

Немножко лучше, я с этим и не спорила. Ну и что? Зато в реальном бою эти танки взаимопоражаемы :rei_fuck: Даже если разменивать один Pz.3 на 5 БТ или Т-26 - неплохая пропорция получается. Американцев она вполне устраивала в отношении "Шерманов" и тяжелых немецких.

И вообще, пиши, пожалуйста, более доступным языком, я половину твоих сообщений не понимаю. А еще лучше завязывай с этим спором на пустом месте. Все цифры и исторические данные, даже те, которые ты сам приводишь, свидетельствуют не в твою пользу, а ты уперся, как баран, лишь бы со мной поспорить.

[Две беретты]

Ты издеваешься, или специально тут троллишь? И я, и другие посетители темы уже сто раз указали на основные причины неудач нашей армии в первые месяцы войны.

других посетителей не заметил. в теме мертвая тишина. ну и где троллинг?

Даже если разменивать один Pz.3 на 5 БТ или Т-26 - неплохая пропорция получается. Американцев она вполне устраивала в отношении "Шерманов" и тяжелых немецких.

вам экипажи то не жалко? с учетом, сколько на доехавшие до поля боя советских танков приходится недоехавших, по разным причинам... у нас танки кончатся раньше

к слову, амеры не рвались на стюартах-шерманах тигры гасить. их быстро отучили. пантеры, максимум.

И вообще, пиши, пожалуйста, более доступным языком, я половину твоих сообщений не понимаю.

заметьте, что ради такого пустяка мне даже лень бурить фактуру, давить цыферью\нормативными документами по конкретным боям (где, когда, кого и сколько).

отчасти действительно из-за лени, отчасти - чтобы не быть понятным только самому себе

А еще лучше завязывай с этим спором на пустом месте.

он не на пустом месте. просто оппонент не может перешагнуть через то, что ему вложила официальная историческая наука

Все цифры и исторические данные, даже те, которые ты сам приводишь, свидетельствуют не в твою пользу, а ты уперся, как баран, лишь бы со мной поспорить.

Как бы, нет. И спорить с человеком, который не склонен к критической перероценке того, что он "знает", мне надоело.

Самую главную цифру - соотношение сторон на начало войны и результат за первые полгода, НЕЛЬЗЯ объяснить только тем, чем мы привыкли ее объяснять. "де, техника у нас была адекват, а вот люди не очень". простой пример - про** авиации ЗВО списывается на "внезапным ударом" и "на аэродромах". А на деле выясняется, что не так много в первые дни и почикали. Следуя вашей логике, толпы И-15 и И-16 должны были посбивать мессеры, размениваясь на 2-3 к 1. Однако не посбивали. Из-за организации, связи, качества подготовки л\с (немцы же за европу ничему не научились. а 104 вмвшных аса со счетом за сотню, из которых только половина списывается за явный оверквотинг?) и, наконец, качества самой техники.

короче, заколебало. можете другим расказывать про роль pz I (а что, тупо по аналогии линейка I-II-III-IV. и даже вику спросить вам лень) в компании 41 года или неправильности постановки гаубиц на прямую наводку. на следующий ваш пост по танковым миллиметрам не отвечаю. потому что ни в жизни не куплю продукцию Тольятинского автозавода, хоть ее тоже реально разогнать до 120 и влазит четыре человека.

[langley]

заметьте, что ради такого пустяка мне даже лень...

И спорить с человеком, который не склонен к критической перероценке того, что он "знает", мне надоело.

короче, заколебало... на следующий ваш пост по танковым миллиметрам не отвечаю.

Ну вот и чудненько, а то ты меня достал уже. В конце концов, никто тебя сюда не звал и здесь не держит.

Я вообще после всех твоих многословных и запутанных постов так и не поняла: с чем именно ты не согласен, и о чем ты споришь. То о танках начал, то теперь о зенитках и истребителях. На деле все просто и выражается простыми цифрами: вооружение советских танков БТ и Т-26 - 45-мм. пушка, подходила для борьбы с немецкими танками вплоть до немодифицированого Pz.3 с 30 мм. броней - следовательно при грамотном и правильном использовании вполне можно было их подбивать. Все вопросы грамотного и правильного использования остаются за пределами обсуждения, а сводить все к техническим характеристикам и мерянию танков пиписьками начала как раз не я, а тот, кто написал "оба - недоразумение, абсолютно не предназначенное для борьбы с панзер 3".

О какой критической переоценке и переоценке ЧЕГО в данном случае может идти речь? Физические законы, толщина брони, калибр орудий тех танков уже не изменятся, сколько бы лет не прошло, сколько бы книг об этом не написали. и сколько бы мы тут не обменивались любезностями.

Самую главную цифру...

Самые главные цифры в этом споре: 45 и 30 мм. Все остальное - малосущественно и к предмету спора отношения не имеет. И все, что от тебя требуется - доказать, что 45-миллиметровый снаряд не способен пробить 30-миллиметровую броню на дистанции несколько сотен метров.

потому что ни в жизни не куплю продукцию Тольятинского автозавода

Во-во, главный аргумент того, что предвоенные советские танки были плохими :rei_fuck:

[Murd]

Попробуем влезть в этот увлекательнейший спор.

Если я правильно понял, то герр Две беретты пытался сообщить фройляйн langley следующее: миллиметры - фигня, вся суть в сопутствующих деталях.

Т.е теоретически советская 45 мм пушка, пробивает 30 мм советской же брони на некоем расстоянии. Что и писалось в таблицу бронепробиваемости. Но когда, в качестве эксперимента, отстрелялись именно по немецкому Т-3 (у которого броня не советская), то с удивлением обнаружили что пробивает, но с расстояния вдвое меньшего. В связи с браком при выпуске снарядов.

А если добавить к образу замечательных советских танков отвратительный обзор, связь, да и качество их исполнения в целом, то становится понятно, почему герр Две беретты так занервничал после вашего заявления что танки типа Т-26 и БТ могут нормально сражатся с немецкими Т-3. (Хотя я и не спорю с тем, что подбить они Т-3 могут. Теоретически. Подбил же Т-70 "Тигра".)

Ну и на всякий случай помяну про такие супер танки как Т-34 и КВ. Если Т-34 отличался просто сырой конструкцией, то КВ вполне может служить эталоном сырости. Т.к там проще перечислить то, что не ломалось.

А то, что доползало до поля боя, ну, немцев оно конечно пугало. Если появлялось неожиднно, или на неподготовленных позициях.

А на позициях подготовленных, те же 34-ки и КВ преспокойно расстреливались в арт-танковых засадах. Или, в случае лобового столкновения, уцелевшая немецкая бронетехника их норовила обойти и расстрелять с тылу. (Я ведь упоминал про поганый обзор?)

Так это я все к чему, миллиметры - это конечно хорошо. Но не стоит опиратся только на них.

Еще раз нижайше прошу прощения за то, что влез в ваш увлекательный междусобойчик.