The End of Evangelion = доделаная TV или альтернатива?

[Bartuk]

Плюс, все тараканы Синдзи, коротко проиллюстрированные сценой в песочнице, - следствие великолепного отцовства.

Это вообще отдельный вопрос, так что если и обсуждать его, то в теме про Синдзи, а не здесь.

Терзания по поводу Гендо не вошли в ЕоЕ возможно потому, что мы это уже проходили в 16, 18, 20 и 25 эпизодах.

Примерно год назад я смотрел передачу, в которой обсуждалось родительское насилие над детьми.

И вот пародокс, дети все-равно не хотят с ними раставаться. Плачут, уже находясь в детдоме, мол... "я хочу к папе и маме". Хотя эти мама и папа морили их голодом, били ремнем, камнями, сыпали перец в глаза и.т.д.

К чему я это говорю? А к тому, что как бы Гендо не издевался над Синдзи, тот все равно должен подсознательно тянуться к нему. Тем более у него, в отличие от Аски или хотя бы Мисато, нет ни четких идеалов, ни даже собственной модели поведения.

В итоге, у него характер не лучше, чем у тех детишек. И ума, наверное, столько же...

Так что я ни в жизнь не поверю, что Синдзи, находясь "на краю Ада" (26' ЕоЕ), про своего отца даже не вспомнил.

Уж слишком коммерческим выглядит такой ход съемочной бригады, заставившей Синдзи податься за помощью к Аске и Рей, а не к отцу.

Зритель же этого хотел весь НГЕ, правда?

Изменено 20 июля, 2011 пользователем Bartuk

[Aahnold]

То, что до Сина доходит, что он может сосуществовать с другими людьми не аргумент в пользу отмены комплементации.

О сосуществовании я никогда не вел даже и речи. Это не имеет никакого значения в контексте комплементации. Имеет - желание быть собой и оно ведет за собой последствия.

Не стоит перед Сином в ТВ никакого выбора, только копание в себе.

Да ну? А что тогда народ хотел от него весь 26 эпизод? Пофилософствовать о жизни?

И вот пародокс, дети все-равно не хотят с ними раставаться.

Интересное умозаключение, но без претензий на истинность.

Есть дети, которые с радостью уезжают от родителей, сдают их в дома для престарелых или вообще избавляются нечистыми путями, чтобы получить в собственность жилплощадь к примеру.

Уж слишком коммерческим выглядит такой ход съемочной бригады, заставившей Синдзи податься за помощью к Аске и Рей, а не к отцу.

Ход выглядел бы коммерческим и спонтанным, если бы Синдзи не был сто раз предан и брошен отцом и если бы опекун и боевые товарищи, один из которых еще и сосед по квартире, не были ему в те же сто раз ближе.

[Lance]

Разжевываю, что у тебя есть один факт Мисато умерла, причем труп показали после начала комплиментации, более того различие в кадрах не позволяет однозначно заявить, что умерла она при одинаковых обстоятельствах

Мисато в обоих случаях застрелена, судя по декорациям, в штабе НЕРВ. Различие в том, что в одном из них нарисовали дверь, а в другом - нет. И вот тут я привожу разных аниматоров, т.к. до этого то же самое сделал ты для объяснения того, почему даже в пределах одной сцены можно встретить несоответствие. Но по-твоему получается, что если несоответствие в пределах сцены, то это нормально и просто случайный ляп, а вот если в разных произведениях, хоть несоответствие и тоже чисто изобразительное, то это прямое доказательство расхождения в сюжете. Хотя объяснение, что просто над сценами тут и там работали разные аниматоры, в той же степени подходит и здесь.

Открытым текстом сказано что Рей не может получить желаемое до комплементации, потому что ей мешает Гендо. Иными словами, комплементация, это и есть момент когда Синдзи и Рей получают желаемые ими смерть и уход в небытие. Если Синдзи можно в этот момент говорить "что-то расхотелось, заберите подарок обратно", не вижу почему Рей не может в тот же самый момент говорить "что-то теперь страшновато, заберите подарок обратно".

Что касается трупов, так как из трупа Рицуко, следует что она встречалась с Рей и Гендо? Может ее застрелил тот же человек что и Мисато. И и плавает она не перед Лилит, а перед 01.

О каком еще "подарке" может говорить Рей? Она говорит: "Он еще не пускает меня. Я живу, пока нужна ему. Но когда все кончится и я стану ненужной, он оставит меня. Я мечтала о дне, когда он меня покинет. Но сейчас я боюсь этого." А теперь если предположить, что комплементация уже идет, то чего ей бояться в будущем? День, когда он ее покинет, уже пришел либо уже не придет.

Про Рицуко я уже устал повторять одно и то же: довольствуйся тем, что имеешь, и не дописывай за сценаристов детали. Она застрелена. Ее тело плавает в LCL. Все.

Что касается "а еще ранее", там опять же обстоятельства изменились – выяснилось что вместо Синдзи, посадят раненную Рей.

Обстоятельства изменились чуть раньше и чуть серьезнее - выяснилось, что без него та здоровая тварь безнаказанно перетопчет все и всех, включая, может быть, и его самого. И ничего, не подействовало. В Энде обстоятельства, кстати, тоже изменились: посмотрел, что получилось, не понравилось, откатите взад.

Выводы сделанные на основе неполной, да к тому же подтасованной выборки, это не более чем предположения. А предположение "концовки идентичны", аргументом в споре о идентичности концовок быть не может. И мы опять возвращаемся к вопросу о том, кто тебе сказал что дождливый Токио-3 был сном.

Ты так старательно прицепился к этому "предположению об идентичности концовок", хотя я ни разу не использовал его в качестве доказательства. Есть стыкующиеся моменты - я их отмечаю. К слову, в Энде тоже был виден целехонький город, наполненный вполне себе живыми людьми.

Еще раз. Моя позиция - Нерв тщательно изучает жизнь пилотов. Намеки на это - слова Мисато о том что она по работе знает о пилотах все и явно показанная слежка за Синдзи. Твоя позиция в том, что жизнь спасителей человечества Нерв абсолютно не волнует, а Мисато действовала разово и в частном порядке. Но вот на это то намеков не наблюдается.

Объявить персонажей сном предложил ты. Я лишь указываю на следствия этого предложения.

Отрывал ли маньяк конечности или отрезал, как раз таки сказать нельзя. Если ты, конечно, не имеешь образования патологоанатома. Ну а что касается числа жертв на единицу времени, вспомним Эрика Харриса и Дилана Клиболда.

Угу, намеков не наблюдается, окромя того, что Мисато систематически кладет на доклады о выходах пилотов и мирно спит или сваливает из дома, а пилоты без присмотра ночуют в чужих квартирах. Наблюдение за квартирой Рей - это вообще суслик, которого не видно, но он, конечно, непременно есть.

Я предложил объявить снами персонажей, привидевшихся до начала комплементации, и комплементационными глюками - привидевшихся после ее начала. Но если ты настаиваешь, что все, включая сам факт комплементации, - сон одного человека, то Энд замечательно приравниваем по тому же признаку.

Расстрелять толпу из дробовика и разорвать каждого из них руками - это несколько разные вещи. Кстати, вот это - ну ни разу не разрез:

Вот рассыпалось тело, как пить дать.

[Black Cat]

судя по декорациям, в штабе НЕРВ.

Притягивание. Из ТВ нельзя сделать вывод где убита Мисато,кем убиьа, как убита

Но по-твоему получается, что если несоответствие в пределах сцены, то это нормально и просто случайный ляп, а вот если в разных произведениях, хоть несоответствие и тоже чисто изобразительное, то это прямое доказательство расхождения в сюжете.

Передергивание

Разжевываю, что у тебя есть один факт Мисато умерла, причем труп показали после начала комплиментации, более того различие в кадрах не позволяет однозначно заявить, что умерла она при одинаковых обстоятельствах

О сосуществовании я никогда не вел даже и речи. Это не имеет никакого значения в контексте комплементации. Имеет - желание быть собой и оно ведет за собой последствия.

Да только вот нигде не указано, что личность после комплиментации исчезает. Может сознание отдельной личности играет туже роль, что отдельная клетка в организме. \

Субтитры корявые, но все таки:

738

00:36:33,482 --> 00:36:36,051

Я чувствую себя так,

как если бы я собирался исчезнуть.

739

00:36:36,051 --> 00:36:38,383

Мое существование постепенно исчезает.

1034

00:36:38,383 --> 00:36:39,521

ПОЧЕМУ?

740

00:36:39,521 --> 00:36:42,057

Потому что там нет никого, кроме тебя.

741

00:36:42,057 --> 00:36:43,759

Никого, кроме меня?

742

00:36:43,759 --> 00:36:45,961

Потому, что у тебя нет внешней жизни.

743

00:36:45,961 --> 00:36:48,831

Ты не можешь выразить свой вид.

744

00:36:48,831 --> 00:36:50,093

Мой вид?

1035

00:36:50,093 --> 00:36:51,733

ТВОЙ ОБРАЗ?

745

00:36:51,733 --> 00:36:56,136

Да. Ты даешь узнать твой образ

746

00:36:56,638 --> 00:36:58,774

через видение других образов.

То есть альтернативой было одиночество, а не комплиментация

[Aahnold]

Не там смотришь, Ара.

Цитата из 25 эпизода НГЕ:

All the minds become one mind, obtaining peace forever.

Один разум - единое целое.

Клетки в организме и даже конкретно в мозге не способны обладать собственной волей и принимать самостоятельные решения.

То же касалось бы и Синдзи, будь он кусочком расплавленного сыра в океане кисломолочной массы.

Классные субтитры у тебя кстати. Я даже понять не могу, с какого момента в сериале ты их выдернул.

[Black Cat]

Мысль в том, что one mind будет единым во множестве, как организм един, но состоит из огромного числа отдельных клеток, которые живут и умирают. То есть сознание изменится, но не исчезнет. Аналог эволюции организма в материальном плане.

ЗЫ сабы для какогото издания где серии по парам шли. У меня чет с ЕнЕ-трекера англ тянутся не хотят.

[Mitea]

О каком еще "подарке" может говорить Рей? Она говорит: "Он еще не пускает меня. Я живу, пока нужна ему. Но когда все кончится и я стану ненужной, он оставит меня. Я мечтала о дне, когда он меня покинет. Но сейчас я боюсь этого." А теперь если предположить, что комплементация уже идет, то чего ей бояться в будущем? День, когда он ее покинет, уже пришел либо уже не придет.

Про Рицуко я уже устал повторять одно и то же: довольствуйся тем, что имеешь, и не дописывай за сценаристов детали. Она застрелена. Ее тело плавает в LCL. Все.

Не вырывай фразу из контекста - "Превратиться в ничто - вот что пугает тебя.", "Нет, я рада. Именно этого я и хочу. Смерти. Отчаяния.". А уж потом размышления на тему "злой Гендо не дает получить желаемое. Я очень надеюсь что однажды он от меня отцепится. Но теперь действительно страшновато".

По Рицуко - напоминаю, что твоя позиция была в том что если труп Рицуко плавает в LCL после комплементации, значит "началась комплементация, а потом кто-то пристрелил Мисато и Рицуко". Не принципиально, умерла Рицуко в LCL перед Лилит или в LCL 01. Не принципиально, умерла ли она от руки Гендо или бегающего по Нерву маньяка. Меня интересует почему простреленный труп появившися после комплементации, означает что стреляли в Рицуко после комплементации, а не за три минуты до нее. Если же ты таких выводов не делаешь, все размышления о нарушении хронологии идут лесом.

Обстоятельства изменились чуть раньше и чуть серьезнее - выяснилось, что без него та здоровая тварь безнаказанно перетопчет все и всех, включая, может быть, и его самого. И ничего, не подействовало. В Энде обстоятельства, кстати, тоже изменились: посмотрел, что получилось, не понравилось, откатите взад.

То что для Синдзи раненная Рей, важнее Токио-3, это тоже другой разговор. А в Энде никакой особой смены обстоятельств не происходит. Синдзи что просил, то и получил. Никаких подвохов с раненной Рей, никаких сюрпризов с силачом-Зеруилом. Вот если бы Синдзи схватился за голову с криком "вы почему не сказали что Тодзи тоже в расход пойдет?", тогда да, была бы параллель.

Ты так старательно прицепился к этому "предположению об идентичности концовок" , хотя я ни разу не использовал его в качестве доказательства. Есть стыкующиеся моменты - я их отмечаю. К слову, в Энде тоже был виден целехонький город, наполненный вполне себе живыми людьми.

То что в сериале нарушена хронология и Токио-3 был глюком, выводится только из "если концовки идентичны, значит хронология нарушена, а Синдзи глючит". И если ты попробуешь провести паралели между "снится город в Энде - снится город в сериале", мы опять вернемся к паралелям между сценами секса Мисато.

Угу, намеков не наблюдается, окромя того, что Мисато систематически кладет на доклады о выходах пилотов и мирно спит или сваливает из дома, а пилоты без присмотра ночуют в чужих квартирах. Наблюдение за квартирой Рей - это вообще суслик, которого не видно, но он, конечно, непременно есть.

Я предложил объявить снами персонажей, привидевшихся до начала комплементации, и комплементационными глюками - привидевшихся после ее начала. Но если ты настаиваешь, что все, включая сам факт комплементации, - сон одного человека, то Энд замечательно приравниваем по тому же признаку.

Расстрелять толпу из дробовика и разорвать каждого из них руками - это несколько разные вещи. Кстати, вот это - ну ни разу не разрез:

Если ты про третью серию, Мисато вовсе не обязательно выбираться из постели что бы кому-то позвонить. Телефон у нее прямо у постели стоит. А наблюдение за квартирой Рей получается по дедукции. Если Нерв изучает жизнь всех пилотов, он в частности изучает и жизнь Рей.

О факте комплементации нам известно исключительно со слов персонажей. Поэтому как только персонажи становятся сном, ты теряешь единственное доказательство того что комплементация когда либо была.

А то что руки повреждены в месте отделения от тела, вовсе не означает что эти повреждения были получены в момент отделения. Сначала маньяк разрезал тело на части, потом порезал эти части на кусочки.

Aahnold

Один разум - единое целое.

"全ての心が一つとなり" - "все сердца/души станут одним". Это самое "一つとなる" весьма многозначительное выражение. В частности, применительно к людям, такое "стать одним" может означать банальный секс. Или то что две души, будут жить в одном теле (оставаясь двумя отдельными личностями). В Каноконе (манге), кстати, это неплохо обыграли, когда Тидзуру добивалась первого, а Кота с невинным лицом выдал ей второе.

[Aahnold]

Мысль в том, что one mind будет единым во множестве, как организм един, но состоит из огромного числа отдельных клеток, которые живут и умирают.

Какой тогда смысл в комплементации? Можно ведь и человечество рассматривать как единый организм.

А смысл, Ара, в том, что человечество - колония индивидов, каждый обладающий собственной волей, т.к. его мысли и желания доступны только ему одному.

А конечный результат мистической К. в НГЕ - противоположность человечеству, единый разум БЕЗ индивидов, то бишь личностей со своими собственными мыслями и желаниями, без собственной воли. В К. есть воля только коллективная. И когда ты это наконец поймешь, тогда тебе и станет ясно, почему все указывает на то, что Синдзи управляет процессом и в конечном итоге обращает его вспять.

Митя, вот только не надо выворачивать все наизнанку. Всем совершенно ясно, что Гендо, когда говорит о К., явно ведет речь не о сексе.

А то сразу вспоминается тот древний китайский порномультик, знаешь ли.

Да и о единых телах там речи не шло, так что не придумывай.

Стать одним - значит слиться. А сливается у нас что? Правильно: сердца/души/разумы.

[Mitea]

Какой тогда смысл в комплементации?

Избавить людей от страданий, вызванных их текущей формой. Ну а человечество действительно и так можно рассматривать как единый организм, но он пока на уровне медузы.

Митя, вот только не надо выворачивать все наизнанку. Всем совершенно ясно, что Гендо, когда говорит о К., явно ведет речь не о сексе.

Я и не выворачиваю. Я лишь говорю о том, что такое "стать одним" вовсе не обязательно должно означать уничтожение отдельных личностей.

[Bartuk]

Для, Aahnold

Есть дети, которые с радостью уезжают от родителей, сдают их в дома для престарелых или вообще избавляются нечистыми путями, чтобы получить в собственность жилплощадь к примеру.

Не надо сравнивать инфантильных детей и подростков со взрослыми людьми со зрелой сформировавшейся психикой.

И почему мои последующие слова о Синдзи ради которых я, собственно, и привел этот пример, были опущены?

Все-таки некрасиво коверкать чужие посты, тем самым подстраивая их под свою теорию.

Ход выглядел бы коммерческим и спонтанным, если бы Синдзи не был сто раз предан и брошен отцом

Ни для кого не секрет, что на отношения "парень-девушка" зрителю куда приятнее смотреть, чем на взаимоотношения "отцов и детей".

Я думаю, что мало кого во время просмотра НГЕ не бесил тот факт, что Синдзи постоянно думает только об отце, а не о красивых девушках, что его окружают.

Наверное, многие хотели посоветовать ему что-нибудь типа: "будь настойчивее и сердце Рей откликнется; подольсти немного и Аска проявит интерес и.т.д".

Но ведь всего этого мы не видим, правда?

И не удивительно, коль режисер в депрессии и преследует совсем другие цели.

Но поскольку депрессия не может длиться вечно (по крайней мере, не на "свободе"), к 1997 году Анно слегка остыл и выдал примерно то, чего во время просмотра сериала нам так не хватало.

Так что я бы назвал ЕоЕ не альтернативой, а скорее некой "работой над ошибками" (однако все же с некоторым нарушением логической цепочки).

Изменено 20 июля, 2011 пользователем Bartuk