The End of Evangelion = доделаная TV или альтернатива?

[Mitea]

Так я никогда и не говорил, что это сиквел. Это - чистая альтернатива сериалу, происходящая в том же сеттинге, но расходящаяся с оригиналом. Произойти могут либо события сериала, либо события Ребилда, но не те и другие вместе. Ну, если Ребилд окажется глюком, то другое дело, но пока он вполне реален.

Тем не менее, указания на то что это сиквел имеются, в объеме достаточном для создания отдельной темы. И их точно также можно применить к версии "другой взгляд на глюки Синдзи".

Смотря, что вкладывается в понятие "граница" . Возможно, при комплементации стираются информационные границы. Но личности определенно остаются. Мы видим Синдзи, а не Синдзирееаскомисато.

В понятие "нет границ", вкладывается "все стали одним" ("Нет, это не смерть, это объединение всего."). То самое, которое Армисаил предлагал Рей. Я очень сомневаюсь, что Армисаил предлагал просто обменяться знаниями.

Слова Гендо можно трактовать тысячей способов, начиная с "о, так ты здесь, я ж просил ждать меня у Лилит" и заканчивая "о, ты все-таки не удрала". Сами по себе они не содержат никакого указания на то, что он нашел ее в первый раз. Да и Рей, даже при ее далеко не чрезмерной стеснительности, не имела привычки ни с того ни с сего голышом по штабу разгуливать. Другое дело - если попросят.

Для руки есть ровно один момент, когда Синдзи мог накричать, и ровно ноль моментов, из которых показанное как-то следует. Хотя, конечно, то, что в после сцены в ангаре Ева-01 как раз его схватила, можно додумать .

Массовые галлюцинации персонажей во время душесбора, тоже можно трактовать как указание на то, что весь Энд изначально был галлюцинацией. Но вот указаний на такую изначальность нету. Тоже самое и с Гендо. Его слова содержат указание на то, что он не был уверен в местоположении Рей. Как и весь остальной Геофронт. Но нет никаких указаний на то, что Рей нарушила какое либо из поручений Гендо. Что касается стеснительности Рей, так смотри сразу перед запуском 02 - она просто купалась в LCL. Зачем - это другой вопрос. Может ей аки Мари, нравится запах LCL.

Что касается руки, именно что наличие этой семейной ссоры в Энде не из чего не следует и ни с чем не стыкуется. Поэтому, если 01 была реальна, имеем несостыковку с Эндом. А если 01 все же глюк, не вижу почему надо считать реальностью 02 или стульчик Рей.

В комплементации не просто какой-то абстрактный бардак (в частности, не Мисатин, который она, скорее всего, и представила бы), а вполне конкретный - тот, что царит в квартире, в которую Мисато, насколько можно видеть из сериала, не захаживает. Зато если Рей видела то, что осталось от содержимого аквариума, то процесс представить себе несколько проще, чем то, о чем вообще не имеешь визуальной информации. А телепатия - когда ее было использовать? Рей контактировала потом хоть с кем-то из свидетелей? Ну, с Синдзи - точно нет, раз уж он не осмеливается к ней пойти.

Ну вот увидел я части коровы на прилавке. Я от этого сразу стал большим экспертом по забою и разделке крупного рогатого скота? Тоже самое с Рей. Видеть куски мяса, это совсем не тоже самое что видеть процесс разделки этого мяса на части. Мисато напротив достаточно получить планы квартиры и внешний вид вполне стандартной мебели. Этого более чем достаточно что бы весьма точно представлять себе квартиру.

Что касается контактов Рей, так никто и не говорил что для телепатии нужна задушевная беседа или физический контакт. Ариил и Каору как то обходились без этого.

[Lance]

Тем не менее, указания на то что это сиквел имеются, в объеме достаточном для создания отдельной темы. И их точно также можно применить к версии "другой взгляд на глюки Синдзи".

И пока все эти разговоры - пустые спекуляции. Уверен, подтверждения не будет. Аналогично и с глюком.

В понятие "нет границ", вкладывается "все стали одним" ("Нет, это не смерть, это объединение всего."). То самое, которое Армисаил предлагал Рей. Я очень сомневаюсь, что Армисаил предлагал просто обменяться знаниями.

Что имел ввиду Армисаил, мы точно сказать и не сможем. Я лишь обратил внимание на то, что Синдзи в Энде был без примесей. В сериале - тоже. Каждый тихонько сидел и видел что-то свое.

Его слова содержат указание на то, что он не был уверен в местоположении Рей. Как и весь остальной Геофронт. Но нет никаких указаний на то, что Рей нарушила какое либо из поручений Гендо.

Я привел пару примеров, откуда могла взяться неуверенность Гендо. На самом деле, указаний нет ни на то, ни на другое.

А для объявления сцены с рукой нестыковкой нужно, чтобы ее реальность была фактом (на самом деле, еще нужно, чтобы она явно чему-то противоречила, ибо если мы просто не видим стыкующейся с ней сцены в Энде, это еще не делает ее несовместимой с событиями Энда). Фактом это не является. В очередной раз призываю не дописывать детали самостоятельно, а использовать только показанное, каким бы скудным и неопределенным оно ни было. Для 02 нашли вытекающую из нее сцену в Энде - замечательно. Для руки не нашли - ну что ж теперь поделать, видимо, фантазия.

Ну вот увидел я части коровы на прилавке. Я от этого сразу стал большим экспертом по забою и разделке крупного рогатого скота? Тоже самое с Рей. Видеть куски мяса, это совсем не тоже самое что видеть процесс разделки этого мяса на части. Мисато напротив достаточно получить планы квартиры и внешний вид вполне стандартной мебели. Этого более чем достаточно что бы весьма точно представлять себе квартиру.

Что касается контактов Рей, так никто и не говорил что для телепатии нужна задушевная беседа или физический контакт. Ариил и Каору как то обходились без этого.

Чтобы представить себе, как от тела отрываются конечности и голова, не требуется быть экспертом по разделке крупного рогатого скота. А вот чтобы представить себе, как выглядит комната Рей, надо кроме плана и внешнего вида мебели еще знать, что она очки Гендо на столике держит, что бинты окровавленные разбрасывает, что подушку заляпывает. Впрочем, мы упираемся еще на этапе плана и мебели - я вот сомневаюсь, что она их видела.

Для телепатии одному понадобилось нахождение поблизости от цели (при этом отнюдь не факт, что это была именно телепатия), другому - направленное излучение. Еще Армисаилу - как раз-таки физический контакт. И еще двенадцать просто не владели телепатией. Вот такая вот нехитрая статистика.

[Black Cat]

И пока все эти разговоры - пустые спекуляции. Уверен, подтверждения не будет. Аналогично и с глюком.

Все разговоры о равенстве ЕоЕ и ТВ пустые спекуляции на паре кадров. Подтверждений нету.

[Bartuk]

Все разговоры о равенстве ЕоЕ и ТВ пустые спекуляции на паре кадров.

Концовки и не могут быть одинаковыми.

Творческий настрой дело весьма тонкое и непостоянное.

Сомневаюсь, что Анно в 1995 и Анно в 1997 году были "идентичны".

Значит и концовки не могут быть равными.

Конечно, ему удалось сохранить основную мысль сериала (и то не целиком) и протащить ее через ЕоЕ, но не более того.

Вообще, я поступил по-русски... в смысле я не заморачивался и просто выбрал тот вариант просмотра, который был мне по душе.

А именно:

1)Сначала 1-24 серии Тв,

2)затем я смотрю и слушаю концовку Death (Kanon)

3) и, наконец, ЕоЕ до занавеса и титров.

А 25 и 26 серию Тв в купе с салатом Death я представил в виде "кошмарного" сна Синдзи, вызванного убийством Каору и "предательством" друзей, который заканчивается с началом событий ЕоЕ...

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Bartuk

[Mitea]

И пока все эти разговоры - пустые спекуляции. Уверен, подтверждения не будет. Аналогично и с глюком.

Ну так и в рамках сериала уже не подтвердят что 02 была реальной.

Что имел ввиду Армисаил, мы точно сказать и не сможем. Я лишь обратил внимание на то, что Синдзи в Энде был без примесей. В сериале - тоже. Каждый тихонько сидел и видел что-то свое.

Армисаил точно имел ввиду, что поделится своими душой и чувствами. И точно не упоминал что на выходе получится одно тело Ангела, страдающее раздвоением личности. Что касается Синдзи, никто и не говорил что в Энде он без примесей. Наоборот, наблюдается резкий переход с озлобленности на весь свет, на добродушное "да ладно, пусть живут".

Я привел пару примеров, откуда могла взяться неуверенность Гендо. На самом деле, указаний нет ни на то, ни на другое.

А для объявления сцены с рукой нестыковкой нужно, чтобы ее реальность была фактом (на самом деле, еще нужно, чтобы она явно чему-то противоречила, ибо если мы просто не видим стыкующейся с ней сцены в Энде, это еще не делает ее несовместимой с событиями Энда). Фактом это не является. В очередной раз призываю не дописывать детали самостоятельно, а использовать только показанное, каким бы скудным и неопределенным оно ни было. Для 02 нашли вытекающую из нее сцену в Энде - замечательно. Для руки не нашли - ну что ж теперь поделать, видимо, фантазия.

У тебя в очередной раз кольцо в размышлениях. 02 из сериала есть куда воткнуть в Энд, 01 из сериала в Энд не втыкается. Так как Энд и сериал - одно и тоже, 02 сериала - реальность, а 01 ничем кроме глюка быть не может. Энд и сериал одно и тоже, так как и в Энде показывают Аску в реальной 02, и в сериале показывают Аску в реальной 02. А 02 из сериала реальна, потому что читай абзац с начала.

Еще раз, в споре о идентичности концовок, наличие или отсутствие идентичности, аргументом не может быть ни под каким соусом. Поэтому, реальность 01 и 02 надо выводить именно из событий сериала, не привлекая Энда. А по сериалу 01 от 02 или стульчика ничем не отличается. Тоже самое с Гендо. Возможность того что он встречал Рей на стульчике в Энде, надо искать именно в Энде, не привлекая сериал.

Чтобы представить себе, как от тела отрываются конечности и голова, не требуется быть экспертом по разделке крупного рогатого скота. А вот чтобы представить себе, как выглядит комната Рей, надо кроме плана и внешнего вида мебели еще знать, что она очки Гендо на столике держит, что бинты окровавленные разбрасывает, что подушку заляпывает. Впрочем, мы упираемся еще на этапе плана и мебели - я вот сомневаюсь, что она их видела.

Что бы представить себе правильную последовательность разделки, как раз таки надо быть экспертом. А что бы знать что у Рей ночью раны открываются и кровь на подушку течет, надо читать отчеты эксперта. Того же самого, который ходит хвостом за Синдзи и докладывают сколько раз он от Тодзи в рожу получил. Кровь на подушке, это гораздо более серьезная информация чем синяк под глазом Синдзи.

По телепатии - ну так Рей и была поблизости. На работу она и после взрыва 00 являлась. С Каору же она как-то пересеклась. И Синдзи с Мисато никуда не увольнялись.

[Lance]

Все разговоры о равенстве ЕоЕ и ТВ пустые спекуляции на паре кадров. Подтверждений нету.

Не на паре кадров, а на ряде событий. Одно из которых является ключевым и вокруг которого выстраивается сюжет и 25-26, и ЕоЕ.

Что касается Синдзи, никто и не говорил что в Энде он без примесей. Наоборот, наблюдается резкий переход с озлобленности на весь свет, на добродушное "да ладно, пусть живут".

Ой, ну не надо. Задолго до комплементации наблюдается резкий переход от "я не буду пилотировать Еву" до "я - пилот Евы-01". Кто к нему примешался тогда?

Еще раз, в споре о идентичности концовок, наличие или отсутствие идентичности, аргументом не может быть ни под каким соусом. Поэтому, реальность 01 и 02 надо выводить именно из событий сериала, не привлекая Энда.

Ничего подобного. У нас есть два произведения, которые мы сравниваем, поэтому и точки соприкосновения, и нестыковки надо искать в обоих. Тем более, сами по себе 25-26 дают ну очень немного. Нет уж, раз мы начали сравнивать, то анализировать надо оба произведения параллельно. А иначе так и получаются точки зрения типа "мне вот после просмотра сериала показалось, что произошло вот так, а Энд этому противоречит".

Что бы представить себе правильную последовательность разделки, как раз таки надо быть экспертом. А что бы знать что у Рей ночью раны открываются и кровь на подушку течет, надо читать отчеты эксперта. Того же самого, который ходит хвостом за Синдзи и докладывают сколько раз он от Тодзи в рожу получил. Кровь на подушке, это гораздо более серьезная информация чем синяк под глазом Синдзи.

По телепатии - ну так Рей и была поблизости. На работу она и после взрыва 00 являлась. С Каору же она как-то пересеклась. И Синдзи с Мисато никуда не увольнялись.

С чего бы для представления того, как у человека отрываются руки-ноги-голова, надо быть экспертом? С той степенью детализации, с какой это показано в аквариуме, я лично мог представить еще до школы. Эксперта - "того самого", который ходит за Синдзи, я не очень видел. Видел эсбэшников, которые бегают на его поиски, когда что-то произойдет.

Телепатия Рей в отношении Синдзи мне представляется маловозможной, учитывая его собственное заявление о том, что после аквариума он не решается с ней общаться.

[Mitea]

Ой, ну не надо. Задолго до комплементации наблюдается резкий переход от "я не буду пилотировать Еву" до "я - пилот Евы-01". Кто к нему примешался тогда?

А в сериале наблюдается хоровое "но могу и полюбить себя", которое ты спишешь на "вон в девятой серии, Синдзи и Аска тоже хором возмущаются". Изменение поведения, говорит о сильном воздействии на психику. Вызвано ли оно примесями чужих разумов или просто воодушевляющей речью, несомненно вопрос. Но я не знаю как еще примеси показать. Приделать Синдзи бюст Мисато что ли?

Ничего подобного. У нас есть два произведения, которые мы сравниваем, поэтому и точки соприкосновения, и нестыковки надо искать в обоих. Тем более, сами по себе 25-26 дают ну очень немного. Нет уж, раз мы начали сравнивать, то анализировать надо оба произведения параллельно. А иначе так и получаются точки зрения типа "мне вот после просмотра сериала показалось, что произошло вот так, а Энд этому противоречит" .

У нас разговор не о поиске точек пересечения, а о их трактовке. Твоя трактовка состоит в том, что все моменты из сериала которые могли быть в Энде, происходили и в Энде (02, труп Мисато). А те моменты что не могли, приснились Пен-Пену (01, Синдзи смотрящий на секс Мисато, под ее возмущенные крики). Разумеется, такая трактовка, заранее подогнанная под ответ "концовки идентичны", идентичности концовок противоречить не может принципиально. Но доказывает она ровно столько же, сколько моя трактовка подогнанная под "Ребилд приснился Синдзи". Именно потому, что обе трактовки подогнаны под заранее известный ответ.

С чего бы для представления того, как у человека отрываются руки-ноги-голова, надо быть экспертом? С той степенью детализации, с какой это показано в аквариуме, я лично мог представить еще до школы. Эксперта - "того самого", который ходит за Синдзи, я не очень видел. Видел эсбэшников, которые бегают на его поиски, когда что-то произойдет.

Телепатия Рей в отношении Синдзи мне представляется маловозможной, учитывая его собственное заявление о том, что после аквариума он не решается с ней общаться.

У человека не только руки-ноги-голова отрыватся, но и кишки вываливаются, и мясо с костей отслаивается. А теперь угадай, что из перечисленного произошло первым, а что последним. Докладывающего же Мисато эксперта, ищи в седьмой серии. В момент "Он только что вышел из дома. Сопровождайте его.".

Что касается телепатии, я по-прежнему не понимаю причем тут неспособность Синдзи, первым заговорить с Рей. Если ты имеешь ввиду что он будет с криками убегать при каждой попытке контакта, так 25 серия с этого самого контакта и начинается. Синдзи при этом никуда не убегает. И не принципиально, говорил ли там Синдзи с настоящей Рей или воображаемой.

[Lance]

Но я не знаю как еще примеси показать. Приделать Синдзи бюст Мисато что ли?

Как вариант. А вообще, подошло бы любое проявление чьей-то личности кроме Синдзи. Да, и визуальное. Когда у нас есть личность, выглядящая, как Синдзи, и говорящая голосом Синдзи вещи, вполне себе согласующиеся с привычным мышлением Синдзи, трудно заподозрить, что перед нами не Синдзи. Вот сказал бы он что-то в духе "Я - лучший пилот Евы", был бы повод задуматься, не проклюнулась ли в нем Аска.

А те моменты что не могли, приснились Пен-Пену (01, Синдзи смотрящий на секс Мисато, под ее возмущенные крики). Разумеется, такая трактовка, заранее подогнанная под ответ "концовки идентичны", идентичности концовок противоречить не может принципиально.

Я ничего не подгоняю. Напомню ход моих рассуждений:

И в сериале, и в Энде начинается комплементация. Собственно, из-за нее весь сыр-бор, и это является основополагающим элементом в сюжете и 25-26, и Энда.

В Энде перед комплементацией убили Мисато. В сериале мы тоже видели застреленную Мисато. До начала комплементации.

В Энде Гендо застрелил Рицуко, после чего она эстетично свалилась в LCL. В сериале мы тоже видели Рицуко, плавающую в LCL с простреленным торсом. До начала комплементации.

В Энде Аску в Еве-02 отправили на дно озера. В сериале мы тоже видели Еву-02, лежащую на дне с подключенным кабелем. До начала комплементации.

При этом взаимоисключающих фактов нет. Сцена 01 даже по постановке явно выглядит глюком, но если уж тебе так хочется, то она теоретически могла произойти и в Энде, после того, как 01 активировалась и потянула руку к Синдзи. Во всяком случае, ни одного из событий Энда она не отменяет. На сцену секса каждая душа смотрит сама, не беспокоя остальных, хоть, по-видимому, информацию души и расшаривают.

У человека не только руки-ноги-голова отрыватся, но и кишки вываливаются, и мясо с костей отслаивается. А теперь угадай, что из перечисленного произошло первым, а что последним. Докладывающего же Мисато эксперта, ищи в седьмой серии. В момент "Он только что вышел из дома. Сопровождайте его.".

Что касается телепатии, я по-прежнему не понимаю причем тут неспособность Синдзи, первым заговорить с Рей. Если ты имеешь ввиду что он будет с криками убегать при каждой попытке контакта, так 25 серия с этого самого контакта и начинается. Синдзи при этом никуда не убегает. И не принципиально, говорил ли там Синдзи с настоящей Рей или воображаемой.

Именно докладывающего эксперта я-таки не видел. Тот "эксперт", которого пустили сопровождать Синдзи, сдается мне, является банальным телохраном. Его работа - проследить, чтобы с пилотом ничего не случилось по дороге из пункта А в пункт Б. Что пилот поделывает в классе, его не слишком интересует, судя по всему.

Телепатии мешает не просто неспособность заговорить - Синдзи говорил, что ему не хватает смелость вообще увидеться с ней.

Свою реплику про разделку и отношение ее к событиям сериала/Энда поясни.

[Black Cat]

В Энде перед комплементацией убили Мисато. В сериале мы тоже видели застреленную Мисато. До начала комплементации.

9:53 начало комплементации

10:36 мертвая рицко

10:42 мертвая мисато

10:48 рицко и мисато общаются

Опять тянем за уши

[Mitea]

Как вариант. А вообще, подошло бы любое проявление чьей-то личности кроме Синдзи. Да, и визуальное. Когда у нас есть личность, выглядящая, как Синдзи, и говорящая голосом Синдзи вещи, вполне себе согласующиеся с привычным мышлением Синдзи, трудно заподозрить, что перед нами не Синдзи. Вот сказал бы он что-то в духе "Я - лучший пилот Евы", был бы повод задуматься, не проклюнулась ли в нем Аска.

Бюст Мисато можно списать на "так ведь и тела Синдзи и Рей друг через друга проходят. Это просто Мисато на Синдзи села". Голос Аски проклюнулся в речи Синдзи в сериале (момент "но могу и полюбить себя"). Но повторюсь, его тоже найдется на что списать. А личность Синдзи, поглотившая личности всего человечества, будет не на немецком ругаться, а представлять собой среднестатистического японца. Но так он и так ОЯШ. Поэтому ничего лучше резкого изменения поведения и прямого заявления "все стали одним" тут не придумаешь.

Я ничего не подгоняю. Напомню ход моих рассуждений:

Не так.

В Энде показали Аску в 02, в сериале показали Аску в 02. До комплементации.

В Энде показали Синдзи бормочущего "мама", в сериале показали Синдзи матерящего маму. До комплементации.

В первом случае сцены показывают событие происходящее в реальности. Во втором случае сцена из сериала - глюк Синдзи.

В Энде показали труп Рицуко. В сериале показали труп Рицуко. После начала комплементации.

В Энде показали уничтожение всей Японии. В сериале показали целехонький Токио-3. После начала комплементации.

В первом случае сцены показывают событие происходящее в реальности. Во втором случае сцена из сериала - глюк Синдзи.

Первая подгонка - "событие происходящее в реальности". В рамках сериала гораздо выше шансы что все это было в лучшем случае флешбеком. А в худшем - больным воображением. То есть, реально ты проводишь параллель между реальностью Энда и мыслями персонажей сериала. Вторая подгонка - "глюк Синдзи". Так как если уж ты в рамках сериала решил одну Еву объявить реальностью, вторая ничем не хуже. Что касается "теоретически могла произойти и в Энде", так теоретически и Ребилд мог присниться Синдзи. Но показали сцену встречи с 01 именно так, как показали - без воплей "и на кой черт я туда полезу?".

Именно докладывающего эксперта я-таки не видел. Тот "эксперт" , которого пустили сопровождать Синдзи, сдается мне, является банальным телохраном. Его работа - проследить, чтобы с пилотом ничего не случилось по дороге из пункта А в пункт Б. Что пилот поделывает в классе, его не слишком интересует, судя по всему.

Телепатии мешает не просто неспособность заговорить - Синдзи говорил, что ему не хватает смелость вообще увидеться с ней.

Свою реплику про разделку и отношение ее к событиям сериала/Энда поясни.

Именно доклад о школьной жизни - 10 серия. "Вы ошибаетесь, если думаете, что можете скрыть от меня что-нибудь. Я легко могу получить информацию о том, как вы учитесь.". В 24 серии прямо говорится, что пилотами занимается отдел разведки. Впрочем, даже банальный телохранитель обязан знать о том, что его клиент истекает дома кровью. Что касается телепатии, так кто сказал что инициатива должна исходить от Синдзи? Сидит он на стульчике, страдает "он был Ангелом! Нашим врагом!". За стенкой сидит Рей и телепатирует "нет, он был человеком как и я". Начинается, собственно, 25 серия.

С разделкой все просто. В сериале Рей разрушенного аквариума не видела. В Энде видела и в том аквариуме плавали руки, головы, кишки и кости. В сериале Рей видит момент разрушения аквариума (то есть, тел), причем со 100% точностью. Но из плавающих кишок, никак не следует "сначала от тел отделились головы, потом руки, потом ноги и только потом выпали кишки". Вполне возможно, что все было наоборот.