Рей

[AntiMat]

Блин, Аони, окунись в азотную кислоту, в жидкий воздух, в лаву - твоё тело не разрушится, а перейдёт в иную форму. Тут ты уже абсолютно вольным творчеством занимаешься, не связанным даже с НГЕ-реальностью. И вообще, иди ты в "аспекты ЕоЕ".

тело другое, воспоминания чужие с чего это вдруг она стала являться единой личностью?

Возьмём два электрона... Нет, лучше два фотона (ибо бозоны). И зададимся вопросом - могут ли одновременно существовать более, чем один фотон с абсолютно тождественными параметрами? Ответ - могут. С личностями дело обстоит несколько сложнее. Хотя бы уже только потому, что каждая личность - это офигенный ансамбль бозонов и фермионов. Тут можно философствовать сколько угодно и вспоминать фильм "6й день". Однако Анно играючи разрубил гордиев узел, заодно зашибив ненароком картезианскую проблему о материальном и духовном. Можно копировать/клонировать мозги сколько угодно, но уникальной личностью будет только тот мозг/тело, который обладает душой. А двух тождественных душ по определению не бывает. Рэй же ничего не знает о том, что её сознание определяется не только нейронными связями в коре головного мозга, а ещё уникальной душой Лилит, полностью дублирующей и определяющей содержимое материального мозга. Так что на протяжении всего сериала Рэй - это одна и та же личность, подвергшаяся жестоким стрессам и частичной (причём совершенно незначительной) потере памяти. Чтобы согласится с этим достаточно принять постулат Анно об уникальности и первичности души. Никаких намёков на обратное в сериале нет.

[Mitea]

еще раз напомни доказательства того, что душа хранит память, а то все эти слова подразумевают что это доказано, но мне казалось что вам это требуется доказать.

Да переходы души в Лилит и переход Синдзи из тела в Еву и обратно, в новое тело.

он любит потому что боится? или боится потому что любит? если верить всему тому что говорят персонажи, получается ни разу не сказали что Син любит Рей, но несколько раз что он ее боится.(лин а как поделить вопросы по темам "Рей" и "Рей+Син"?

Страх и любовь ортогональны. Если что-то несказанно явно, то и нужно обосновывать факт наличия.

"и тут его понесло...." ну да он мог сказать что ему привиделся образ матери, что он вдруг вспомнил всю свою жизнь, оценивал свое отношения с отцом. то есть пересказал бы каким то людям все свои душевные копания? я не думаю, что конкретно Син стал бы это делать.

Вспомни беседу с Каору.

ну притягивать факты под теорию можно долго.

Читай что умные дяди пишут.

Противоположный тип реагирования реализуется через сознательное вытеснение травматического опыта. Индивидом предпринимаются порой титанические усилия по избеганию мыслей, чувств, разговоров, мест, людей, связанных с источником боли. С этим типом реакции связана так называемая психогенная амнезия – состояние, когда важные аспекты травмы блокируются. Воспоминания носят несвязанный, отрывочный характер, в них много провалов и «белых пятен». Это один из диссоциативных механизмов, характерных для ПТСР.

Я ничего не притягиваю, я пересказываю статью по психологии.

вот только тогда события остались в мозгу и продолжали терзать его подсознание.

Давай цитату, где описано, как именно терзать. Потом и посмотрим, есть такое или нет. А то, я ведь и стремление Рей к смерти, могу списать на гибель Рей Первой.

вот именно что не вспоминал, потому что и не забывал. вытеснить из сознания нельзя - можно забыть, но в памяти все хранится.

"А мужики то не знают". Нобелевку уже получил? А то, статья по психологии, говорит что вытеснить очень даже можно.

мы говорим о Синдзи! он прячется от себя не говоря уже от других, он не будет комуто выворачивать свою душу наружу. да и что он мог сказать про тот случай? он мог объяснить почему 01й впал в берс? - так вроде и не мог знать. как он (берс01) бился? - так вроде ева отключила кабинку на это время. что увидел глаз у робота и понял что находится внутри живого существа? ну это врядли уже комуто интересно.

Я про берс Евы-00. Сказать мог "сижу, никого не трогаю - вдруг чувства Рей в голову ломятся". Ну можем не списывать это на псевдопилот - не принципиально.

[g0rthaUr]

комплементация и смерть -> Изменено 2 октября, 2007 пользователем Rosetau

[Aoni]

Блин, Аони, окунись в азотную кислоту, в жидкий воздух, в лаву - твоё тело не разрушится, а перейдёт в иную форму. Тут ты уже абсолютно вольным творчеством занимаешься, не связанным даже с НГЕ-реальностью. И вообще, иди ты в "аспекты ЕоЕ".

то во что превратится тело при этом совсем не тянет на первичный океан и растворенное в лсл тело.

а там есть чтото интересное? тогда на досуге схожу. вот толко куда кокретно? - весь трактат я быстро не осилю, а вас тут одних не оставлю

или ключевые слова "иди ты"?

Возьмём два электрона... .

Можно копировать/клонировать мозги сколько угодно, но уникальной личностью будет только тот мозг/тело, который обладает душой. А двух тождественных душ по определению не бывает.

не "уникальной личностью", а мыслящим человеком, как отличие от болванки. то есть человеком с душой. естесственно что души они не создают.

Рэй же ничего не знает о том, что её сознание определяется не только нейронными связями в коре головного мозга, а ещё уникальной душой Лилит, полностью дублирующей и определяющей содержимое материального мозга.

я смотрю ты это давно доказал, а я тут как дурак тебя прошу это сделать в который раз.

Так что на протяжении всего сериала Рэй - это одна и та же личность, подвергшаяся жестоким стрессам и частичной (причём совершенно незначительной) потере памяти.

"потому-что-потому" или "поскольку Рей 2 и Рей 3 одна личность, значит Рей 2 и Рей 3 одна личность"

Чтобы согласится с этим достаточно принять постулат Анно об уникальности и первичности души.

душа не личность. она набор чувств. своего рода основы реакции на раздражители из вне. в процессе жизни реагируя люди набирают информацию и формируют личность.

Никаких намёков на обратное в сериале нет.

в ЕоЕ рядом с Гендо все три Рей. и именно Рей 2 которая "очень тепло" относилась к нему подбирает очки. та что погибла, а не та что была после нее. или это списать на художественный прием - типа это стороны души Рей? одна любит, другая уже нет, третья... просто пришла.

Да переходы души в Лилит и переход Синдзи из тела в Еву и обратно, в новое тело.

Син не вселялся в еву. он оставался там где и его тело - в капсуле. а Рицка вроде не в новое тело хотела впихивать душу Сина, а спровацировать его воссоздать свое.

Страх и любовь ортогональны. Если что-то несказанно явно, то и нужно обосновывать факт наличия.

то есть либо говорят правду либо молчат. хм врать не могут по определению?

Вспомни беседу с Каору.

медперсонал ему тоже в любви признавался, чтобы он им доверился и открыл душу?

Читай что умные дяди пишут.

психология такая вещь что там можно много чего говорить

Я ничего не притягиваю, я пересказываю статью по психологии.

ты списываешь всё незнание Рей о произошедшем на потерю памяти. "не знает потому что небыло этого" - "нееее. она просто выкинула это из памяти"

Давай цитату, где описано, как именно терзать. Потом и посмотрим, есть такое или нет. А то, я ведь и стремление Рей к смерти, могу списать на гибель Рей Первой.

ну пусть не цитату, а сцену: 2й эпизод: Син лежит и вспоминает недавние события.

"А мужики то не знают". Нобелевку уже получил? А то, статья по психологии, говорит что вытеснить очень даже можно.

и пропил. забить гвоздями в черный ящик от сознания, а не выкинуть из мозга.

Я про берс Евы-00. Сказать мог "сижу, никого не трогаю - вдруг чувства Рей в голову ломятся". Ну можем не списывать это на псевдопилот - не принципиально.

"и тут его понесло..." чувствую, что этот момент не к чему не приведет. ты полагаешь, что Син со всеми по душам базарит, (откуда только дилемма ежа появляется) но ты даже не знаешь кто говорил с Сином, как, какие вопросы ему задавали. уже факт, что психолога для пилотов в Нерв предусмотрено не было. а без определенного подхода человека не разговорить.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Aoni

[Terence]

АнтиМат, однажды, один очень остроумный человек сказал мне – “Не стоит спорить с модератором, тем более в том месте, где он имеет желание выражать свои мысли”.

На что я, возмутившись, ответил – “Модераторы ничем не отличаются от простых пользователей, за исключением того, что на них больше ответственности”.

Но оппонент был неумолим – “Если человека в месте, где он имеет желание выражать свои мысли, сделали модератором, то, наверняка он сам считает себя уже поднабравшим опыт, а значит, его слова не пусты”.

После этого, я его забанил. Вот такая трагическая история :) Ну так к чему это? Сейчас будет скрытый офтоп, плюс еще будет упрек, чего по правилам ЕнЕ (я их читал), делать не следует, и об этом следует сообщить модератору. Так вот – сообщаю :) АнтиМат, мне нравится читать чужие мысли и высказывания на тему “Евангелион”, но как-то странно видеть в тексте слово “анализ”. Ты можешь до бесконечности упражняться в словесной беллетристике, описывая смерть и все ее проявления, но одну вещь ты почему-то упускаешь – Евангелион – это не документальный фильм, или максимально приближенное к реалиям повествование, а художественное произведение. Еще раз, если это не понятно, то повторю медленно вслух - ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Его понимание лежит на уровне мыслей, эмоций и чувств, а не в плоскости достоверных фактов и аналитичного разбора. Нет, я конечно не против попыток объяснений неясностей, посредством оценки событий, но! Ну, ты же физик, ты должен знать, что невозможно определить местоположения электрона, потому что он, вращаясь со скоростью света, создает облако, в каждой точке которой он существует, но его нет нигде. И я не понимаю, каким образом параллели математики, физики и бог его знает чего, приложимы к *внимание* художественному произведению. Вот, я смотрю сцену, где Синдзи первый раз заливают лсл, и он сдавлено произносит “кимочи варуй”. Да при плотности лсл, в которой бултыхался корабль, а еще тело Рицки, такого быть не могло. Он должен был бы, как минимум сначала закашляться, потому, что легкие заливались жидкостью, он не смог бы сказать ни слова, потому что связки не могут колебаться, как в воздухе, и самое главное – он не смог бы так легко в ней двигаться! Физика, со всей своей теорией отправилась восвояси еще в самом начале, и здесь просто важен факт, что он находится в лсл. Можно построить абсолютно ровную теорию о том, как душа Рэй перемещается из тела в тело, и где храниться память, но неужели ты думаешь, это волновало сценаристов? Тут важно то, что Рэй была заменима, и ее душа каким-то образом происходила от Лилит и .... всё! Я уже перестал удивляться цитатам-лестницам от Mitea – ему видимо очень нравится подробный разбор, только я уже перестал понимать чего, и мне, собственно не интересен ни посттравматический шок, ни измышлизмы по психологии. И если уж говорить о способе сохранения памяти (что мне вообще кажется диким бредом), то я скорее склонюсь к тому, что ее “куда-то записывают” и “пихают в псевдопилоты”, и это хоть как-то вяжется с тем, что видел Синдзи, когда при его присутствии в кабине, Еве скормили дами-плаг систему. Впрочем, наплевать. Одной “теорией” (в этом месте вся команда Гайнакса из проекта Ева разом кидается на стенки, и здание падает на бок) больше, одной меньше – я все равно не сдвигаюсь с места, а сочинительства из разряда кто и куда идут ровными рядами в “фанфики”. Потому что есть “Нет, я этого не знаю”, есть “Нет, это не смерть, а объединение всего”, есть разговор Гендо и Фуюцуки, говорящих “Юи не хочет покидать Еву”, а главное есть маленькая, хрупкая, чудовищно слабая, отважная, почти пунктирная, и вместе с тем инфернально сильная, непостижимо преданная, нечеловечески верная, очень близкая, очень живая девочка, о которой уже совсем забыли.

Зы. Aoni, хоть я и считаю, что тебя тоже “уносит”, да и о смерти ты говоришь слишком просто, но все равно – респект :)

---

теренс, для оффтопа слева в столбце окна ответа есть необходимые теги.

Scarab

 i 

Уведомление:

остальным. обсуждение вопроса комплиментации проводите в аспектах еое. а не здесь.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Scarab

[AntiMat]

Теренс, Аони

Электрон вообще не летает со скоростью света вокруг ядра - он там просто есть везде и одновременно, но с разной вероятностью. И вообще он принадлежит к коварному семейству фермионов, поэтому я не стал его брать в пример. А надежду на чувственное донесение и изложение мысли я оставил примерно полгода назад. Потому что не помогает. Анализ же я произвожу предельно простой: в ЕоЕ тела разрушаются, но персонажи с не меньшим чем прежде успехом продолжают свою интеллектуальную деятельность, следовательно персонажи представлены исключительно душами, следовательно духовное начало в "Еве" первично, следовательно только душа определяет индивидуальность, личность, мыслящего человека - один чёрт, следовательно Рэй-1, -2, -3 является одной и той же личностью, разделённой на "этапы развития" ясно какими событиями. При этом фундаментальные изменения, определяющие "переход на новый уровень", происходили не в момент смерти энного тела. Так например Рэй-3 "началась" когда Синдзи, подобно бате вытащил её из расплавленного евангелиона. И чего тут ещё надо доказывать, я не понимаю.

[Terence]

АнтиМат, я тя прекрасно понимаю, но твои "следовательно" вилами на воде написаны.. это для тебя следовательно. а для меня нет.. Пиши мне в личку, с чего там разная вероятность с электроном, так как она везде одинаковая - основы квантовой механики ( и не забудь еще упомянуть, откуда словосочетание электроновое облако пошло, а то я начинаю сомневаться в твоих словах). Ладно, наплевать на электрон. Если ты чего-то отложил пол года назад, это не значит, что это отложил я, и это не будет оправданием "анализа"... А мысли по поводу представления душ, нужно высказать, но только не в абсолютной форме, а как точку зрения, потому что я, смотря NGE, ни разу не услышал слово "душа", а "kokoro" - это скорее "я, как суть человеческого существа"... Не душа Юи, в Еве осталась, а свое существо она с ней разделила, и жизнь у них теперь одна. Если Рэй-3, началась когда Синдзи вытащил ее из Евы-00, то уже дальше смотри, когда она увидела его со своей каталки, или вообще в самое начал - когда он ее на руки взял, заботу о ней проявил безвозмездную, свою собстенную, без умысла.. А формула душа=личность, тоже очень интересна, потому что... Ты, прости душу видел? Нет. А значит откровенным сочинительством занимаешься. А Рэй - она ведь одна, хотя ее и три, и в этом я стобой согласен, но вне зависимости от этого - ее три, и ничего я с этим поделать не могу, и даже если мне жэто не нравится, приму. Ничего не надо доказывать, зато можно просто постараться понять (но не принять) точку зрения другого человека. А то "я сказал, и это так, и нечего обсуждать" - этож просто эгоизм чистой воды.

[Aoni]

AntiMat

видиш ли вся твоя теория о душа=личность основана на том что в К. ВСЕ умерли(ну разве что кроме Сина). я так не считаю - и вся твоя теория в моих глазах рушится.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Aoni

[Mitea]

Син не вселялся в еву. он оставался там где и его тело - в капсуле. а Рицка вроде не в новое тело хотела впихивать душу Сина, а спровацировать его воссоздать свое.

	<SYNC Start=1003537>
	<P Class=ENCC>Где я?
<SYNC Start=1004427>
	<P Class=ENCC>Внутри Евы.
<SYNC Start=1005677>
	<P Class=ENCC>Внутри Евы?..
<SYNC Start=1007547>
	<P Class=ENCC>Я снова пилотирую Еву?

Но до лампочки. Где по твоему все это время хранилась его память - в ядерном чемоданчике? Рицуко что, инициировала бы и восстановление содержимого мозга? Опять же, на бумажке она это содержимое нарисует? Нет, будет новое тело, с пустыми мозгами. В котором откуда-то взялась память.

то есть либо говорят правду либо молчат. хм врать не могут по определению?

По умолчанию. Докажешь что соврали - молодец. Не докажешь - презумпция невиновности.

медперсонал ему тоже в любви признавался, чтобы он им доверился и открыл душу?

Нет. А с чего ты взял что дело тут в «я люблю тебя»? А самое главное – давай уж придерживаться единообразия в объяснениях - он не врет, просто, ему копировальным аппаратом, более раннюю версию памяти загрузили.

психология такая вещь что там можно много чего говорить

То есть, по сути возразить нечего?

ты списываешь всё незнание Рей о произошедшем на потерю памяти. "не знает потому что небыло этого" - "нееее. она просто выкинула это из памяти"

Умные дяди и это называют амнезией. А при амнезии, да, человек не может ничего знать о забытом. Был бы это единичный случай, когда пилот уверяет что ничего не знает, можно было бы о чем-то спорить. А так - у другого пилота, точно такое же поведение. И Оккам не велит плодить для одного поведения, разные теории.

ну пусть не цитату, а сцену: 2й эпизод: Син лежит и вспоминает недавние события.

"Как должно", а не "как может". У Синдзи как раз первый вариант реакции на травматический опыт - прошлое держит его и периодически вылезают флешбеки.

и пропил. забить гвоздями в черный ящик от сознания, а не выкинуть из мозга.

Енд юзеру без разницы.

"и тут его понесло..." чувствую, что этот момент не к чему не приведет. ты полагаешь, что Син со всеми по душам базарит, (откуда только дилемма ежа появляется) но ты даже не знаешь кто говорил с Сином, как, какие вопросы ему задавали. уже факт, что психолога для пилотов в Нерв предусмотрено не было. а без определенного подхода человека не разговорить.

Ой. А кто там на весь Нерв орал "я не проиграю, потому что мама со мной"? Ну давай, обоснуй, что чувства Рей, влезшие в мозг - это очень стыдно, а рассказать что встретился с мамой - это и вовсе Синдзи в обморок грохнется от смущения.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Mitea

[Aoni]

	<SYNC Start=1003537>
	<P Class=ENCC>Где я?
<SYNC Start=1004427>
	<P Class=ENCC>Внутри Евы.
<SYNC Start=1005677>
	<P Class=ENCC>Внутри Евы?..
<SYNC Start=1007547>
	<P Class=ENCC>Я снова пилотирую Еву?

ОПА! а где по твоему капсула относительно евы? в рюкзаке?

(спустя время )

Митя, прошу прощения. я еще не помню наизусть всю "еву" и не понял откуда этот диалог. посмотрел эту серию и увидел что капсула в тот момент вне евы. я был не прав! НО это не меняет дела.- он не вселялся в еву. вселение и место пребывания не одно и тоже.

при пробуждении евы его тело перешло в квантовое состояние(обратись к Антимату он может очень красиво рассказать что это значит) а не исчезло куда-то так называемое "новое" тело было воссоздано обратным путем растворения.

Но до лампочки. Где по твоему все это время хранилась его память - в ядерном чемоданчике? Рицуко что, инициировала бы и восстановление содержимого мозга? Опять же, на бумажке она это содержимое нарисует? Нет, будет новое тело, с пустыми мозгами. В котором откуда-то взялась память.

учимся читать:

Син не вселялся в еву. он оставался там где и его тело - в капсуле. а Рицка вроде не в новое тело хотела впихивать душу Сина, а спровацировать его воссоздать свое.

По умолчанию. Докажешь что соврали - молодец. Не докажешь - презумпция невиновности.

ну так его " не помню" по сути и сводится к молчанию.

Нет. А с чего ты взял что дело тут в «я люблю тебя»?

а то что этими словами Каору сказал больше чем кто-либо, сблизив их этим.

А самое главное – давай уж придерживаться единообразия в объяснениях - он не врет, просто, ему копировальным аппаратом, более раннюю версию памяти загрузили.

умно, очень умно :lol:

То есть, по сути возразить нечего?

а что возражать можно тысячу и один случай подогнать разными умными сравнениями под одно, не особо думая чем они всеже отличались

Умные дяди и это называют амнезией. А при амнезии, да, человек не может ничего знать о забытом. Был бы это единичный случай, когда пилот уверяет что ничего не знает, можно было бы о чем-то спорить. А так - у другого пилота, точно такое же поведение. И Оккам не велит плодить для одного поведения, разные теории.

умнеги всё могут назвать амнезией.

"человек попал в больницу - первый хотел проверить прочность головы и шарахнул по ней молотком- идиот.

рядом еще один с разбитой головой - значит тоже идиот, и плевать что он защищал девушку от толпы отморозков. результат один - объясняется одиннаково."

так что пошел он этот Оккам.

"Как должно", а не "как может". У Синдзи как раз первый вариант реакции на травматический опыт - прошлое держит его и периодически вылезают флешбеки.

не понял первой фразы. это подразумевало прочтение той статьи? я еще не читал

Енд юзеру без разницы.

разница в том что забытое имеет свойство "вспоминаться"

Ой. А кто там на весь Нерв орал "я не проиграю, потому что мама со мной"? Ну давай, обоснуй, что чувства Рей, влезшие в мозг - это очень стыдно, а рассказать что встретился с мамой - это и вовсе Синдзи в обморок грохнется от смущения.

Син кричал? когда и где? или ты про Аску? а при чем здесь она? или все люди думают, действуют, реагируют одиннаково?

Rosetau

так ведь это момент решающий аргумент вопроса о сравнении Рей 2 и Рей 3..

хотя пожалуй это можно решить в другой теме, а потом вернуться сюда

Изменено 3 октября, 2007 пользователем Aoni