У какого персонажа прошлое трагичнее

[FunBotan]

  В 22.04.2014 в 14:56, Wilgiforz сказал:

 

  Цитата

Толсто. Уж коли попер на общепринятую точку зрения - будь способен обосновать свою.

 

По-моему, это ты прёшь на очевидную(не знаю уж про общепринятость) и что более важно оф. подтверждённую(манга, нге2) точку зрения. 

Ну-ну, я бы поглядел, откуда ты откопал такую точку.

А вообще я уже забыл, с чего мы начинали.

[Mitea]

  Цитата

А Арагорн бегал без штанов. И у Армисаила кровь между ног просто так текла, порезался. И плевать что он представляет из себя того, кто видит настоящею Рэй и показывает её страхи и желания. А насчёт: Нигде не сказано что Рей говорила о себе.

А Арагорн носил шотландский килт. Что касается того, о ком говорила Рей, она еще красное небо упоминала. Тоже о себе говорила?

  Цитата

То есть ты признаёшь, что твой пример отражает сходство Рэй и евгейской девочки уровня: между человеком и шимпанзе, находящимся в равных условия -- ставь равенство?

Да. Если человек ходит как шимпанзе, выглядит как шимпанзе и кидается бананами как шимпанзе, с практической точки зрения это шимпанзе. Вот если человек в 14 лет ВУЗ окончил, а шимпанзе программу средней школы никак не осилят... WAIT! Oh, shi...

  Цитата

Кто я?Аянами Рей.А кто ты?Аянами Рей

"Существуют разные Икари Синдзи. Икари Синдзи в твоей душе, Икари Синдзи в душе Кацураги Мисато... Синдзи внутри Аски Сорью, Синдзи внутри Аянами Рей..." © 16 серия. Ты же из этого не делаешь вывод что у Синдзи стопятсот личностей.

[Chrome Device]

  Цитата

Что касается того, о ком говорила Рей, она еще красное небо упоминала. Тоже о себе говорила?

 

Да, о том что не любит красный.

  Цитата

Если человек ходит как шимпанзе, выглядит как шимпанзе и кидается бананами как шимпанзе, с практической точки зрения это шимпанзе. Вот если человек в 14 лет ВУЗ окончил, а шимпанзе программу средней школы никак не осилят...

 

То есть ты наконец готов признать, что твой евгейский пример некорректен. Уже хорошо.

  Цитата

Ты же из этого не делаешь вывод что у Синдзи стопятсот личностей. 

 

Не делаю. Но в отличии от тебя, я к каждому вопросу подхожу индивидуально и не сравниваю холодное с мягким. Синдзи совсем не Рэй и ситуации у них не одинаковые.

[Mitea]

  Цитата

Да, о том что не любит красный.

"Цветы. Все одинаковые. Все бесполезные. Небо. Красное, красное небо. Красный цвет. Я не люблю красный. Плеск воды. Кровь. Запах крови. Девочка, у которой нет крови. Человек, созданный из красной глины. Человек, рожденный Мужчиной и Женщиной."И так, суммируем. Рей - бесполезные цветы, рожденные из красной глины Мужчиной и Женщиной. Или она все же не конкретно о себе говорила.

  Цитата

То есть ты наконец готов признать, что твой евгейский пример некорректен. Уже хорошо.

Корректен пока Рей считает себя анхуманом, не предъявляя никаких конкретных отличий своей ангельской персоны от человека. В сериале эти отличия есть, это да. Но в размышлениях самой Рей нет ни одного "нормальные люди пули AT-полем не останавливают".А человек в 14 лет окончивший ВУЗ, это, вообще-то, Аска. В манге ее к тому же еще и в пробирке создали. И ничего, на большее чем звание гения не претендует, анхуманом себя не считает.

  Цитата

Не делаю. Но в отличии от тебя, я к каждому вопросу подхожу индивидуально и не сравниваю холодное с мягким. Синдзи совсем не Рэй и ситуации у них не одинаковые.

Конкретно размышления о "есть много Синдзи/Рей" у них как раз таки одинаковые.

[Мелькор]

 i 
Уведомление:

Малость ушли от темы 

Если конкретно обсуждение Рэй и её мировоззрения - сюда

Есть ещё любопытная узкоспециализированная тема Может Ли Аянами Быть Матерью (открыл)

[Chrome Device]

Действительно, последние обсуждение можно было бы даже перенести. Ответил, сюда.

[ViraL]

     Вот уж не думал я, что вернусь в основной раздел. Но, что же, я здесь, и даже с желанием отписаться.
     Сразу предупрежу – почти наверняка будет много букоф.

     

     Следует заметить, что опрос и правда несколько необычен, даже  в чем-то неправильный, ведь у каждого персонажа прошлое по своему трагично, и в каждой конкретной ситуации те или иные события могут  восприниматься совершенно по разному. Один человек упадет от удара и останется лежать, потому что у него не будет сил подняться, второй сможет ползти дальше, и как же определить, у кого ситуация трагичнее? На счастье, мы не машины, и можем сравнивать казалось бы разные ситуации, но все же принимая во внимание те или иные обстоятельства. Однако здесь скрыт уже другой подводный камень (точнее, целый валун и остро заточенными краями) – у каждого оценивающего, то бишь у нас с вами, так же совершенно разные критерии, по которым мы определяем, кому же было хуже. В любом случае, мы ставим себя на место персонажей, да и симпатии к тому или иному герою, пусть и несознательно, имеют место быть. Поэтому единую шкалу здесь установить не получится из-за ее же определения, - у каждого она своя, что в принципе есть хорошо, ведь это означает, что и мы разные.

     Еще один важный вопрос – по чему именно считать, насколько прошлое было трагично. Многие тут думают, что чем более бед случилось в жизни того или другого героя – тем хуже. Я с этим не согласен в корне. Да, если случилось много плохого, это очень неприятно, но это идет как минус. Но ведь нужно принимать во внимание и плюсы. Людей, которые помогали оправиться от произошедшего, цель в жизни, хоть какую-то опору, за которую можно ухватиться и подтянуться. Приведу довольно грубый, но все же пример. Одного человека посадим в двадцатиметровый колодец, спустим ему веревку или даже лестницу, а вверху организуем группу поддержки. Другого опустим в пятиметровую яму с отвесными стенами, а сверху прикроем непрозрачной тканью. И у кого хуже? С одной стороны яма куда лучше колодца, но как можно из нее выбраться? А никак. Так и в жизни, одним помогают подняться, а другие остаются лежать просто потому, что не знают, как встать, и рядом нет никого, кто помог бы. Как написали на первых страницах темы, судить нужно по тому, насколько сильные отпечатки остались при жизни в будущем. Тут тоже есть много тонкостей, но мне такой вариант нравиться больше. И еще, я попытаюсь анализировать ситуацию так, как если бы непосредственно НГЕ не было, а герои продолжали жить более-менее нормально, но используя информацию из сериала.

     Цель моих дальнейших слов совсем не показать, что один персонаж молодец, и крутой, а другой размазня и прочее. Ставить кого-то на первое место довольно сложно и неправильно, так что дальше будут лишь рассуждения на тему, ну и сравнение, просто ради сравнения.

     Итак, начнемс.


1. Аска Лэнгли.

  Показать контент

     Красавицы, спортсменка, отличница, задротка, мечта тысяч поклонников. Бесспорный лидер опроса на данный момент (думаю, это сохранится). У нее в жизни случилось очень и очень много плохих вещей. Да, забыл упомянуть – я буду судить не столько по строгим фактам, как по общей картине.
     Сошедшая с ума мать, которая променяла живую дочь на куклу, ухаживала за ней, а потом еще и попыталась убить оригинал, обвинив Аску в том, что она крадет внимание отца. Больше того, Аска  до последнего хотела вернуть расположение матери, часто наблюдала, как та играется с куклой, а потом хотела обрадовать тем, что ее выбрали Спасителем Человечества… Да, Хидеки этот момент сделал великолепно, когда радостная Аска бежит по коридору, распахивает дверь, а там мама… висит.  Ой, мы ведь не обсуждаем отдельные моменты, отвлекся.

     В общем если рассматривать все негативные стороны ее детства, как то безумие и смерть (самоубийство, разница очень большая) матери, довольно таки наплевательское отношение отца, то картина по-настоящему трагична. Но, если  посмотреть более широко, то картина меняется. Я ни в коем случае не спорю что плохого было очень и очень много (она и правда в праве бороться за первое место, но ведь опрос не “у кого было больше гадостей”), но ведь и положительных вещей не так уж мало.
     Ее заочно сделали защитницей человечества. Это очень и очень немало значит, тем более, это не пустые слова. Это как раз та самая спасительная лестница к счастливому будущему. Ей дали не просто луч надежды, а врубили десятки прожекторов. Ей дали шанс стать не просто лучшей, а той, на кого будут молиться 3 миллиарда людей (я говорю не о фанатах, а о теоретически спасенных землянах).  У нее была, пусть и приемная, но все-таки семья. Уверен, были десятки психологов. Да, ей наверняка было очень несладко, тренировки,  превозмогание, военная дисциплина… Но в то же время она не солдат, а потенциальный герой, это все понимали. Как и то, что совместимые с Евами люди – большая редкость (точнее, их единицы), так что отношение к ней по любому было исключительное.
    Не могу такое назвать очень уж трагичным… Жестокое, болезненное, но ей дали шанс вылезти, и активно подталкивали симпатичную пятую точку. Правда, это обернулось тем, что она привыкла ходить по головам, но это другая тема. И, если бы не события НГЕ, все было бы отлично. Она спасла бы кого-то, была бы героем. Не стала бы вторым пилотом, из-за чего опять стала ничтожеством. Ангелок не показал бы ей то, что она так долго прятала в глубинах сознания, она нашла бы кавалера, в чьих объятиях обрела спокойствие. Как же я рад, что все произошло иначе.
    И главное, все это время у нее была Ева. И как тот самый прожектор, как смысл жизни, как цель. У нее всегда было, к чему идти. Да, она должна быть лучшей, но она все равно считала остальных ничтожествами, которые должны ей прислуживать (кроме о-божемой-кадзи). Но еще главнее -  мать всегда была с ней. Настоящая. На каждом тесте, на каждой тренировке. Другое дело, что Аска не понимала этого из-за своего панциря (в ЕоЕ  “Мама, ты всегда была здесь!”), но от этого тепло матери не грело слабее. Может, она и пилотировала "для себя" потому что чувствовала спокойсвтие, даже не открывая Еве душу. 

 

 

2. Аянами Рэй.

  Показать контент

      Пока что третья в опросе. Может составить годную конкуренцию нашей предыдущей подопытной по части гадостей, произошедшей в ее жизни. Если смотреть со стороны, как мы с вами, то вся ее жизнь – едва ли не сплошная гадость. Но здесь имеет очень важное значение фактор, о котором я упоминал выше – как именно сам герой воспринимает происходящее с ним или ней. У кого не защемит сердце при смой мысли о несчастной девочке, которая первую половину своей недолгой жизни провела в подземелье, спала едва ли не на операционном столе, каждый день видела свои же копии, которые смогут ее заменить (а вот интересно, клоны тоже росли, или как…). 

      Она не выдела солнечного света, ее постоянно тыкают иголками, она может умереть если не получит лекарства, фактически, распадется на части, и единственный смысл ее жизни – стать инструментом в чьем-то плане. Бедняж… Стоп. Единственный смысл жизни. Так-так. У нее все же есть смысл жизни. Естественно. Для более мудрых, образованных  и прочее личностей, какими считает себя зритель, ее жизнь – полное разочарование. Только вопрос, а как она сама относится к своей жизни? Здесь повторюсь – НЕ рассматриваем события сериала, метаморфозы героев на протяжении сериала. Здесь довольно сложно будет смоделировать жизнь Рэй до сериала, ведь она отличается от жизни других, но попытаемся.

     В каком-то смысле ее можно сравнить с фанатиком, у которого смысл жизни – служение божеству. Ну да, она сама божество, но это мелочи. Он терпит много боли (а так уж много ли… я о физической до сериала), но у нее есть причина, почему она это делает. Да, мы то знаем, что эта причина – фикция, но она нет. А важно ли это для нее?  Для тех, кто скажет, какая же жизнь может быть в палате без окон, сразу отвечу. Если рассматривать наш мир, есть же дети, больны раком, которые умирают. И многие даже радуются и, вполне вероятно, их жизнь куда счастливее, чем у многих взрослых.  Каждый человек счастлив по своему и в своих рамках.  Кому-то для счастья хватает и луча света и одной улыбки.  У Аянами всегда была причина, и всегда был рядом близкий (для нее человек). Да-да Гендо.
     Сейчас давайте попытаемся представить, а что же чувствовала Аянами. Где-то я читал интересную теорию, что на самом деле она чувствовала все-все как полагается, просто не видела в этом смысла. Но теория спорна. Отбросим. Выше тут писали, что она всегда была совсем-совсем одна… У нее всегда был Гендо. Мы то знаем, что он ее только использовал, а позже и сама Рэй узнала, но до сериала он был ее солнцем и звездами. Ну почти. Я очень сомневаюсь, что он заставлял ее проходить все тесты. Он лишь говорил, что так нужно. Да, скорее всего, была боль, но это была норма для Рэй. Уже много позже она увидела другую жизнь, когда Синдзи попытался пробиться сквозь ее броню.   Для тех, кто скажет, что Рэй считала Гендо мучителем – посмотрите, как они разговаривают в первых сериях. Рэй улыбается, черт побери! Да, улыбается, непринужденно и мило, когда Гендо ее хвалит. Ваша бука-Рэй. Она просто не знает, что кто-то другой, кроме Икари старшего может так хорошо относится к ней, потому и не знала, как поступить, когда чуть не сварилась в капсуле. Она ведь нужна отцу для его плана (НУЖНА!), а сыну то зачем… А затем, что сын может беспокоится о других просто так! 
       Если кто-то еще сомневается,  что Рэй хорошо относится к Гендо, вспомните пощечину, отвешенную Синдзи. Довольно необычно для тихони Рэй, не так ли? Просто она защищала того, кто ей дорог, и не видит смысла проявлять эмоции для других. Вот и все.
       Итог. Аналогично Аске. Много плохого, но и у нее была какая-то цель и был тот, кто помогал и поддерживал (как она думала, конечно). И опять повторю – со стороны это кажется неправильно, но это со стороны. Может так, как нам кажется ее жизнь плохой, для каких-то других существ наша жизнь – скучное потакание прихотям своих гниющих тел  (хотя, так и есть).

 

3. Мисато.

  Показать контент

     Второе место в опроснике. И да, ее мне тоже не жалко. Ситуация чем-то смахивает на Аскину. Хотя и куда мягче. Отец сперва был занят работой, потом спас ее ценой своей жизни. Она увидела Второй Удар. Черт, я один считаю личное лицезрение такого колоссального происшествия чем-то захватывающим???
     Как бы там ни было,  она была куда старше двух предыдущих конкурсанток, ей-то было 14 лет. Да, она замкнулась на длительное время, бла-бла-бла. Но опять же, всегда были те, кто хотел помочь. Или не хотел, а помогал, потому что у них работа такая. Она стала одним из ключевых элементов в спасении человечества, и думаю, тут родственные связи сыграли далеко не самое последнее значение. И в то же время она сама себе поставила цель – да, тут молодец, - месть Ангелам. И сама не раз потом думала, что же ей руководит, желание помочь Синдзи Ко, или свои цели уничтожить ненавистных тварей.
     Попытки уйти от реальности, прочее, как тут писали… В любом случае, я знаю персонажа, который и пережил куда худшее, и достиг как минимум не меньшего, а может мне просто не хочется писать о Мисато.

 

 

5. Нагиса.

  Показать контент

 

     Тут все довольно запутанно. Потому что нам ничего не известно о его прошлом. Но уверен, ставить его в ряд с остальными бессмысленно, потому что у него совсем другое восприятие, он Ангел и знает об этом. У него не было родителей? Пфффф, не смешите, они ему и не нужны. Даже детям лилим, в зависимости от социального строя не всегда родители нужны, а тут он полностью осознает, кто он. Сравнивать его в этом плане с Рэй глупо.

6. Прочая компания,  кроме Синдзи, Кадзи, Наоко.  

  Показать контент

      О их прошлом либо мало (ничего) неизвестно, либо произошедшее с ними было их желанием, или даже частью их плана. Лучше перейду к более интересным.

 

 

7 Икари Синдзи. 

  Показать контент

      Нюня, сопляк, размазня, тряпка. Он лучший пилот, самый добрый и отзывчивый, и поимел весь мир.
      Многие ограничиваются первыми прилагательными и просто игнорируют их причины.  На самом деле, эти причины можно легко понять – линия Синдзи после гибели (частичной) матери довольно таки ровная. В том и дело – слишком ровная и серая.
     По порядку. Очень сомневаюсь, что до самопожертвования (довольно эгоистичного) Юй, у него была отличая жизнь. Отец как минимум не знал, что делать с сыном, и не принимал активного участия в его воспитании. И почему-то мне кажется, что с Юй не намного лучше было. Ее заботил скорее не сын, сам по себе, а “счастливое будущее” для него.  Юй любила сына, это да, но так же ей была важна и работа в NERV. Очень важна. И как понять тот факт, что она сама привела его посмотреть на свое исчезновение? Очень заботливо. Но, даже если маленький Синдзи был в шоколаде, что произошло после исчезновения матери?
     Отец его тоже бросает. С одной стороны, ситуация не столь жестокая, как с Аской (а с другой даже хуже – об этом позже), но давайте смотреть не с точки зрения взрослых, а ребенка. Трехлетнего. В этом возрасте дети очень эгоцентричны. И считают себя причиной происходящего едва ли не всего вокруг. Уверен, маленький Синдзи тоже считал, что именно он виноват в исчезновении мамы и уходе папы. И какая разница, она исчезла ради него или из-за него? Для ребенка – никакой. Может, он так и рыдал когда уходил отец как раз потому, что это подтверждало его ошибочное самообвинение. “ты плохой! Из-за тебя погибла мама, не хочу водиться с таким ужасным мальчишкой!” Он дословно так не думал, но в то же время…
     Дальше его отправили к родственникам. Которым, по большому счету, плевать на мальчика, и которые просто выполняют свой долг. Нет, они его не бьют, относятся хорошо, но без любви. Они совсем не те, кто может развеять его страхи насчет своей вины, и эти страхи укореняются. Помните момент, где Синдзи в песочнице, а все дети и их родители вокруг – силуэты? Вот, для него окружающие - никто. В каком-то смысле остается детский эгоцентризм и даже эгоизм. Ему важен только отец, и он искренне ждет прощения, любви от отца. (а папаня с Рэй развлекается – именно поэтому Синдзи впервые заинтересовался коллегой). Где-то выше написали, что надеяться на любовь – лучше, чем сразу потерять отца (как с Аской). А нееет, скажу я. Пустая надежда, особенно искренняя и детская – это едва ли не хуже всего. Он каждый раз, пытаясь протянуть руку, получал удар, но все равно надеялся. И еще больше винил себя, что не может понравится отцу, что не нужен отцу. И это его отравляло всю жизнь. Это как гниющая рука (точнее, некроз). У Аски ее сразу отрезали, но помогли отрастить новую, пусть и не такую классную (пилотирование и прочее), а Синдзи думал, что можно ее спасти. И в этом нет его вины.
     Но давайте отбросим вину – да, этот элемент может быть спорным. Воспитание. Синдзи воспитывали так, чтобы он был хоть кем-то. Не более того. Плевать кем.  И на виолончели, уверен, сказали играть потому что “это хорошо”, не спросив, что нужно мальчику. Все всегда решали за него. И он боялся противоречить, после произошедшего то. Для многих, или почти всех, принимать решения, быть самостоятельными, иметь свою точку зрения – само собой разумеется. Но, на самом деле, и этому нужно учиться. И учить. У Синдзи этого не было, и я считаю это куда худшим всяких бед. Вся его жизнь – сплошная серая линия. Ему говорят, что делать, и он просто забыл, да и не знал, как это – хотеть что-то самому.

Нет, его не ненавидят! Если бы ненавидели, он ненавидел бы в ответ и стал замкнутым, может даже обозленным, но действовал бы по-своему. Его и не любили. К нему относились как к вещи, пусть и заботливо. Да, многие скажут, что человек сам себе хозяин и прочее, но не в таком возрасте! Он ведь сам понимал, что к нему хорошо относятся,  и у него нет причин обижаться. И в то же время, он никому не нужен.
      В самом начале поста я написал о яме. Так вот, Синдзи сидел не в полной темноте, у него было тусклый матовый свет. Он не давал привыкнуть ко тьме, и не давал нужную надежду. Тут вспоминается фраза из “Портативной Звезды” Азимова. “Они никогда не видели звезд – лишь их сияние, пробивающееся сквозь гигантские тучи. Свет им известен, но не огонь”.  У Синдзи было достаточно тепла чтобы выживать, но слишком мало, чтобы жить. Вот и получился тот, кого многие презирают и ненавидят. У него просто не было шанса стать другим, его ему никто не дал.
       В каком-то смысле у него проблемы с общением, едва ли не хуже, чем у Аянами. С одной стороны он знает, что нужно просто подойти и сказать “привет”, и в то же время очень боится, что сделает это неправильно. И это совсем не страх заговорить с девушкой, как думают многие, этот страх куда глубже и хуже. В чем-то он как Аска, но наоборот. Она думает, что лучшая и все должны ей преклоняться, Синдзи же наперед уверен что худший, и виной всего он сам. Боится не потому что такой трус (будь он и правда трусом, не спас бы Аску в вулкане, убежал бы после первого выстрела Рамиила, не сражался бы с Зеруилом, и много примеров еще), а потому что его не научили не бояться, не винить себя. И он так сильно не хочет боли потому что и сам постоянно мучает себя. Для некоторых полюбить себя, просто понять, что ты живешь, и это хорошо – сложнее всего.
Ave Ikari Shinji!

 

 

 

8. Наоко и Кадзи. Не потому что они похожи, а потому что всего мало будет текста. 

  Показать контент

 История Наоко на самом деле очень трагична. Сперва жила и работала вместе с конкуренткой – Юй, а ведь Наоко даже после своей смерти любила Гендо. А тут еще и малая шкодница, один-в-один Юй, назвала ее бесполезной ведьмой… Понимая, чем обернулся момент гнева, она убивает себя… Черт, я бы поставил ее на второе место, если честно. Разве что возраст… Она единственная, кто умерла в “предыстории”.

     Кадзи. Тут инфы по аниме очень мало, его история раскрыта в манге (и это не противоречие, а дополнение). Фактически, она стал причиной, едва ли не сам спустил крючок, гибели тех, кто был дорог ему – последние близкие люди  в рушащемся мире. И он сумел жить с этим грузом и сыграл не последнюю роль в истории мира, пусть цели и не достиг.

 

 

      В общем, на этом все. Всем спасибо за внимание. Похоже, это самый большой пост в теме (это точно), да может и другим темам следует завидовать.

     Все же повторюсь – судить, у кого трагичнее как-то неправильно. Да и жизнь без сравнительно сильных травм может ранить куда сильнее, чем постоянные падения – если есть те, кто поможет встать, и причина, чтобы подняться. 

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем ViraL

[Мелькор]

Спасибо за попытку подробного разбора ключевых персонажей. Синдзи очень хорошо раскрыт, на самом деле.

Давайте теперь послушаем мнение наших бессменных экспертов.

[Pizz@]

Вот кстати на счет Кадзи. Если бы в данном случае речь шла о манге, я бы даже как раз за него проголосовал, поставив Синдзи на второе место.

Выживать в хаосе военного положения, быть виновником смерти всех своих друзей и потом с как-то жить с этим грузом - врагу не пожелаешь.

Виралу благодарность за подробный разбор

[Arbuzik]

Конечно же у Рей, тут и спорить нечего - большую часть прожить в подвале с капельницами и пробирками. Ничего удивительного, что она потом такая нелюдимая стала. Ну, а потом Мисато. У которой отец почти на глазах погиб, да и вообще девчонка, можно сказать, конец света своими глазами увидела. Дальше Аска .... Аска стервочка, конечно. Но чисто по человечески ее жаль.

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Arbuzik