Рэй и Лилит.

[Мелькор]

  В 28.05.2015 в 19:28, FunBotan сказал:

Нет даже критерия человечности, чего уж там

Ага, потому что некоторые люди бывают зверее зверя ©

Снова не туда погнал. Есть же вполне чёткое определение человека, как биологической единицы.

 

  В 28.05.2015 в 19:28, FunBotan сказал:

Следовательно, максимум, что она могла - вносить какие-то правки в уже сформированный эволюцией вид.

Следовательно, необязательно

Равно как и то, что необязательно она не могла учиться у своих "потомков", хм, "человечности".

[Mitea]

  Цитата

Именно так. Да и предполагать такое было бы крайне нерационально. Однако провести строгую черту между людьми и всей остальной жизнью мы не можем - нет критерия, позволяющего сказать "вот у этого млекопитающего душа есть, а у того - нет". Нет даже критерия человечности, чего уж там.

Как нет критерия человечности? Лилим считается человек рожденный лилим или Лилит лично. Все прочие может обладают душой, являются отличными друзьями и все такое, но лилим не являются. И приглашения на вечеринку в честь возвращения лилим к матери не получают. Вот если бы в сериале были полукровки, тады ой. Но лилим с потомками Адама вроде бы не скрещивались.

[FunBotan]

  В 28.05.2015 в 19:43, Мелькор сказал:

Ага, потому что некоторые люди бывают зверее зверя ©

Снова не туда погнал. Есть же вполне чёткое определение человека, как биологической единицы

В том-то и дело, что нет. Биологическая единица - понятие само по себе нечеткое. При текущем уровне развития науки дать абсолютно строгое определение невозможно. Можешь привести любое, и я скажу, какой частный случай оно не охватывает.

  В 28.05.2015 в 19:43, Мелькор сказал:

Следовательно, необязательно

Равно как и то, что необязательно она не могла учиться у своих "потомков", хм, "человечности".

А что есть "человечность" в данном контексте? Эмпатия, эмоции и прочие механизмы, присутствующие у всех социальных животных? Или уникальные свойства конкретно разума, которые она если не сама заложила, то как минимум должна была хорошо изучить?

  В 28.05.2015 в 19:49, Mitea сказал:

  Цитата

Именно так. Да и предполагать такое было бы крайне нерационально. Однако провести строгую черту между людьми и всей остальной жизнью мы не можем - нет критерия, позволяющего сказать "вот у этого млекопитающего душа есть, а у того - нет". Нет даже критерия человечности, чего уж там.

Как нет критерия человечности? Лилим считается человек рожденный лилим или Лилит лично. Все прочие может обладают душой, являются отличными друзьями и все такое, но лилим не являются. И приглашения на вечеринку в честь возвращения лилим к матери не получают. Вот если бы в сериале были полукровки, тады ой. Но лилим с потомками Адама вроде бы не скрещивались.

Конкретно в этом определении слабое место - слово "рожденный". Как насчет, например, клонированного? Или еще дальше - оцифрованной личности? Ну хотя вопрос с клонами в НГЕ как раз решен, но в общем случае найти дырку в формулировке все равно можно. Плюс мы вроде как уже решили, что Лилит никого непосредственно не "рожала", не? Изменено 28 мая, 2015 пользователем FunBotan

[Mitea]

  Цитата

Конкретно в этом определении слабое место - слово "рожденный". Как насчет, например, клонированного? Или еще дальше - оцифрованной личности?

И те, и другие были лишь сосудами для души. В Евангелионах сидят души матерей пилотов, в телах из аквариума проживает одна единственная душа Рей. Можно было бы поспорить о душе Маги, но никто ведь не видел как Лилит эту душу забирала. Видимо, она улетела к Великому Скайнету.

  Цитата

Плюс мы вроде как уже решили, что Лилит никого непосредственно не "рожала", не?

"Рожденный лилим или отделившийся от Лилит лично". Не принципиально.

[Мелькор]

  В 28.05.2015 в 21:02, FunBotan сказал:

Биологическая единица - понятие само по себе нечеткое. При текущем уровне развития науки дать абсолютно строгое определение невозможно

Это очень классно, что ты готов выступить таким новатором, но пока существует какая-то классификация, которой все остальные пользуются и лучшего ты предложить не можешь - позиция наивна. Человека от собаки ты тоже не всегда сможешь отличить, выходит?

 

  В 28.05.2015 в 21:02, FunBotan сказал:

Или уникальные свойства конкретно разума, которые она если не сама заложила, то как минимум должна была хорошо изучить?

Если брать вариант: создала лилим, дальше впала в спячку, проснулась - дети эволюционировали... то - нет. Изначально-то дети совсем другими могли быть.

К примеру, собаками, которых ты, предположительно, не отличаешь от людей 

[Brooto]

  В 28.05.2015 в 18:19, 'Mitea' сказал:

Тем не менее, из Лилит торчит что-то подозрительно похожее на ноги лилим.

 

Мне почему-то всегда казалось, что Лилит так пыталась отрастить себе новые ноги, но из-за чего-то они постоянно останавливали развитие в зачаточном состоянии (в Ребилде, кстати, это очень даже вероятно: там мы наблюдаем ноги различных размеров, а также ноги с продолжением простого голого "туловища", без признаков груди или верхних конечностей).

 

Однако, как позже было замечено, при уничтожении репликантов Копья Лонигиня из них вылезали точно такие же отростки, хотя взяться лилим там вроде бы неоткуда. Наверное, в оригинальном сериале и ЕоЕ они означают что-то другое.

 

Изменено 28 мая, 2015 пользователем Brooto

[FunBotan]

  В 28.05.2015 в 21:38, Mitea сказал:

И те, и другие были лишь сосудами для души. В Евангелионах сидят души матерей пилотов, в телах из аквариума проживает одна единственная душа Рей. Можно было бы поспорить о душе Маги, но никто ведь не видел как Лилит эту душу забирала. Видимо, она улетела к Великому Скайнету.

Ну и все опирается в необходимость отличать человеческую душу от любой другой, о чем я и говорю.

 

  В 28.05.2015 в 22:21, Мелькор сказал:

Это очень классно, что ты готов выступить таким новатором, но пока существует какая-то классификация, которой все остальные пользуются и лучшего ты предложить не можешь - позиция наивна. Человека от собаки ты тоже не всегда сможешь отличить, выходит?

Лол, таким "новаторством" так или иначе занимались все философы начиная с древних греков. Кант даже вынес этот вопрос в основные вопросы философии, насколько я помню.

Классификация в биологии основана на понятии вида, а это понятие совершенно абстрактное - четких границ между видами нет и быть не может исходя из теории эволюции. Собаку от человека можно отличить до тех пор, пока она не разговаривает, а человек не лает. Однако в Булгаковской махинации нет ничего принципиально невозможного.

 

  В 28.05.2015 в 22:21, Мелькор сказал:

Если брать вариант: создала лилим, дальше впала в спячку, проснулась - дети эволюционировали... то - нет. Изначально-то дети совсем другими могли быть.

Ну вот по-твоему, сколько тысяч лет назад мы были "другими"?

Изменено 29 мая, 2015 пользователем FunBotan

[Mitea]

  Цитата

Ну и все опирается в необходимость отличать человеческую душу от любой другой, о чем я и говорю.

С душами все элементарно - на них клеймо "Made in room of Gaff" стоит. Вопрос возникает лишь на стадии распределения.

[FunBotan]

  В 29.05.2015 в 06:41, Mitea сказал:

 

  Цитата

Ну и все опирается в необходимость отличать человеческую душу от любой другой, о чем я и говорю.

С душами все элементарно - на них клеймо "Made in room of Gaff" стоит. Вопрос возникает лишь на стадии распределения.

Так. Ну во-первых, сама формулировка "клеймо на душе" уже крышесносящая. Во-вторых, что за фигня: души людей берутся из одного места, а души, скажем, шимпанзе процедурно генерируются? Но это ж просто нереальное перемножение сущностей. Оно нам надо? В-третьих, это никак не помогает нам определить критерии человечности, работающие с теми данными, что у нас есть.

[Upashi]

  В 29.05.2015 в 06:50, FunBotan сказал:

Ну во-первых, сама формулировка "клеймо на душе" уже крышесносящая.

 

Ну, ессно, что это "образно говоря", так сказать. Хотя... души с вытравленными на них готическим шрифтом словами -- это стильно.

 

  В 29.05.2015 в 06:50, FunBotan сказал:

Во-вторых, что за фигня: души людей берутся из одного места, а души, скажем, шимпанзе процедурно генерируются?

 

Но ведь у шимпанзе нет Лилит, быть может в этом дело?

 

  В 29.05.2015 в 06:50, FunBotan сказал:

В-третьих, это никак не помогает нам определить критерии человечности, работающие с теми данными, что у нас есть.

 

А поконкретнее можно, пожалуйста?