Вопросики и тонкости

[Mitea]

Где здесь невозможность выразить на русском языке?

Она не здесь. Она с тама. Что имеет отношение к сериалу и не входит в понятие "душа" в русском языке - я выделил.

Согласно традиционным представлениям, свободная душа (тама) пребывает в любом объекте - человеке, животном или природном, давая им жизнь и энергию. Действиями тама определяются сознание, чувства, суждение, мышление, психологические реакции человека; она управляет телом. В свою очередь, плоть сильно влияет на тама. Когда тело голодно, тама чувствует голод, когда плоть удовлетворена, то и тама тоже. Поведение человека определяется действиями как тела, так и тама, свободной души; человек состоит из тела-оболочки (кара/да/) и тама. [1] Только после смерти и распада тела тама окончательно покидает его и функционирует самостоятельно.

Подвижность живой свободной души (тама) едва ли не важнейшая ее характеристика. Тут много общего с представлениями других народов: душа отлетает во сне, при испуге и т.д. В раннеяпонской культуре имелось терминологическое выражение этого явления - "тама сакару" ("душа отлетает /из тела/"). Рассеянность, вызванная отлетом души, отмечена в "Такэтори моногатари" ("Повесть о старике Такэтори", IX в.). Есть много историй о том, как тама покидает тело на время; случалось, что души (тама) двух людей вышли из тел одновременно и, возвращаясь, перепутали тела ("Исэ-моногатари"). Особенно много в японской поэзии примеров отлета души влюбленных к объектам их страсти. В древней и средневековой Японии представления о подвижности свободной души (тама) являлись существенным фактором быта и культуры. Отсюда - многочисленные обряды по призыву и удержанию тама (напр., тамамусуби - "связывание души"), а также по обновлению души - обряд "тамафури" (букв. "встряхивать дух").

Тама подобно ками имеет свойство бесконечно увеличиваться и делиться, а при соприкосновении с предметами и людьми оставлять на них свою часть. Поэтому при отделении от главного рода его ветвей проводили ритуал разделения родовой души (= родового божества); та же процедура совершалась при основании филиалов синтоистских храмов. И, наоборот, при подчинении, покорении или выражении покорности душа (тама) подчиненных родов поглощалась душой господствующего, и тогда несколько богов почитались в одном храмовом комплексе. Вне объекта тама может быть божеством (ками) или его аспектом, духом мертвеца или предка. Тама также может принимать определенную форму, становясь призраком или чудовищем. Душа, покидая тело живого человека, иногда принимает его облик: в таком случае возникают двойники.

А одним словом это называется "сознание", или, как я говорил, "разум".

Все-же, акцент явно делается не на познании, а на чувствах. И подчеркиваю, что это аспект души, а не чистый разум.

[NortUS]

Михаил, вы как-то странно читаете

J: In Japanese it can mean mind, spirit, feelings, emotions, thoughts… Its diffuse “meaning” is one of the reasons I chose the character kokoro as the graphical title for my site. It’s also the name of a novel by the distinguished Japanese writer, Natsume Soseki. At the end of the English translation of Kokoro, Edwin McClellan, the translator, explains: The best rendering of the Japanese word “kokoro” that I have seen is Lafcadio Hearn’s, which is: “the heart of things.”

C: . In NO way does "kokoro" mean "mind." And you misinterpret Hearn, the "heart of things" in Japanese would be "hara." Japanese people do not believe the soul is centered in the heart, they believe it to reside in the belly (hara). There is a duality between hara and kokoro, they are in opposition, the kokoro is the emotional irrational part of one's personality, and the hara is the deeper stable part.

J: But perhaps this is taking things a little too literally. My site description ("the heart of things") is meant to communicate to English readers the accepted meaning for that phrase: the "spirit" or "essence" of things -- while playing on the meaning of the Japanese character.

Еще раз - кокоро скорее нужно противопоставлять разуму, а не сопостовлять. Разум, мышление - это рациональная часть личности (или будет вам угодно - сознания). Кокоро - иррационально. Можно ли отождествить хара и разум - можно еще подумать и поспорить (мне кажется нет, но в данном случае мнение не бесспорно). В случае же с кокоро же, такое сопоставление алогично

[nippi]

Ух, какая дискуссия... Не удержусь, вставлю свои пять иен... Хотя вряд ли по сути..

Во-первых:

Можно ли отождествить хара и разум - можно еще подумать и поспорить (мне кажется нет, но в данном случае мнение не бесспорно)

Цитирую: "На Западе место эмоций в сердце, тогда как в Японии в желудке или в животе (хара)" и далее... по книге: Япония, как ее понять/ ред. Роджер Девис, Осаму Икено, Астрель, 2008. То есть хара не рациональный центр, а эмоциональный... Тут как говорила одна знакомая маленькая девочка:

"Ума у меня много, он в пузе!" :)))

Во-вторых:

Разум, мышление - это рациональная часть личности

Э-э... Даже в европейской традиции это не совсем так. Рацио - это только рассудок. Понятие разума несколько шире. Сошлюсь на лекции нашего сенсея проф. Л.Н. Роднова.

В третьих:

По поводу японских ососбенностей... Э-э... А собственно говоря много вы их найдете в современной японской культуре? Что-то ни один валяющийся под рукой японский писатель после Мэйдзи не писал ничего собственно исключительно японского. Да, есть почвенное, поданное в европейском вкусе, есть европейское переосмысленное под Японию... Но что-то совсем закрытое... Вряд ли...

Пометка:

Исконно японское слово "кокоро" имеет параллели в алтайских (корейском, тунгусо-маньчжурских и тюркских) языках, и изначально обозначало часть тела

Странно, мне попадалась иная версия, где "кокоро" производили от "гуру-гуру" - точный смысл не помню - ну обычно это вращение, суета... И кокоро первоначально имело смысл характера человека, поведения... Впрочем, источник не помню, вряд ли он авторитетен.

It’s also the name of a novel by the distinguished Japanese writer, Natsume Soseki.

А есть где-нибудь "Кокоро" Сосеки в переводе... Английский у меня туго идет.. Все удовольствие пропадает...

Перечитал английский кусок от НорУса еще раз... пометка: тут по моему некоторая путаница может быть... "the heart of things" мне кажется ошибочно привязывать к анатомическому сердцу, как и "кокоро"... Вообще связь с анатомией сомнительна, как и в случае с "хара".

[Gabriel]

 i 
Уведомление:
Напоминаю, что все вопросы о Ребилде обсуждаются веткой ниже.
Сообщения перенес сюда - http://www.forum.evanotend.com/in...st&p=267642

[Ханако Сейсин]

Она не здесь. Она с тама. Что имеет отношение к сериалу и не входит в понятие "душа" в русском языке - я выделил.

А почему не входит? Где написано "душа летать и покидать тело не может"? Раньше, когда я еще смотрел телевизор (это когда у меня бузлимита не было), там постоянно были всякие передачи про паранормальные явления, где, наоборот, постоянно рассказывали, как душа, пережив клиническую смерть (а некоторые даже в обычном сне) покидает тело и летает вокруг отдельно. Причем, не японсике передачи, а американские (надеюсь, никто пока не написал статью "У америкосов три души! Soul, spirit и mind - в чем различие").

Все-же, акцент явно делается не на познании, а на чувствах. И подчеркиваю, что это аспект души, а не чистый разум.

Акцент можно делать на чем угодно, а общий смысл это не меняет. Так же как в словосочетании "машина времени", в слове "машина" акцент делается на то, что это механизм, а не на то, что это автомобиль, но это не помешало снять фильм "Назад в будущее".

C: . In NO way does "kokoro" mean "mind." And you misinterpret Hearn, the "heart of things" in Japanese would be "hara." Japanese people do not believe the soul is centered in the heart, they believe it to reside in the belly (hara). There is a duality between hara and kokoro, they are in opposition, the kokoro is the emotional irrational part of one's personality, and the hara is the deeper stable part.

А, например, откуда это и кто такой C?

[Mitea]

А собственно говоря много вы их найдете в современной японской культуре?

Разделение души - одна из серий Ранмы 1/2.

А почему не входит? Где написано "душа летать и покидать тело не может"?

Нигде. Просто, обычно она как ёж - пока не пнешь (клиническую смерть не устроишь), не полетит. Плюс она обычно не делится на части (если не ошибаюсь, изначально я эту статью приводил, как доказательство того что душа Киоко могла распасться на две части - одна часть в спятившей Киоко, другая - в Еве-02). Подчеркиваю - "обычно". То есть, без специальных пояснений - будут вновь всплывать вопросы "а откуда взялся двойник Рей, встретивший Синдзи на улице?" и "как это в Еве-02 могла оказаться душа Киоко, если Киоко повесилась, при чем не в капсуле?" и идея о том что душа Киоко распалась на две части - будет встречаться в штыки. Даже если по телевизору и выступал Шаман Дальнего Севера, с заявлением что его душа распалась на три части, поселившиеся в трех соседних чумах.

Акцент можно делать на чем угодно, а общий смысл это не меняет.

Меняет. Словосочетание "мудрое сердце", не меняет того, что сердце в основном отвечает за эмоции, а не за мудрость.

PS по моему, отклоняемся от темы сериала.

[Ханако Сейсин]

То, что душа может покидать тело, еще делает её не-душой. Кроме того, то что она _может_ покидать тело все равно не объясняет, _почему_ она это еще и _делает_.

"как это в Еве-02 могла оказаться душа Киоко, если Киоко повесилась, при чем не в капсуле?"

Кстати, если кокоро не является разумом, то что же она свихнулась то? На нервной почве?

PS по моему, отклоняемся от темы сериала.

Нет, нет, насколько я помню, мы обсуждаем, как следует понимть кокоро и тама в рамках Евангелиона, и, в частности, можно ли их понимать как разум(сознание) и душа соответственно.

[Mitea]

То, что душа может покидать тело, еще делает её не-душой. Кроме того, то что она _может_ покидать тело все равно не объясняет, _почему_ она это еще и _делает_.

Ну можем написать "душа, с возможностями и свойствами, отличными от европейских". А "почему она это делает" - вроде-бы, в статье было. Испугалась там, конкурентке пакость сделать решила... "Икирё:, икисудама (= моно-но кэ) букв. "живые души" - злобные души живых людей, обычно женщин, которые преследовали своих недругов независимо от воли их носителей".

Кстати, если кокоро не является разумом, то что же она свихнулась то? На нервной почве?

Видимо, то что объединение всех компонент души и дает разум. А при переносе души - разрезали и тама, и кокоро, при чем крайне криво. Вот разум и повредился.

Нет, нет, насколько я помню, мы обсуждаем, как следует понимть кокоро и тама в рамках Евангелиона, и, в частности, можно ли их понимать как разум(сознание) и душа соответственно.

По моему, отклонились в сторону "являются ли "тама" и "кокоро", синонимами "душа" или есть отличия". "Разумом" кокоро повторюсь, не может быть из-за генерации AT-поля. Максимум, носителем этого разума, то есть, каким-то аспектом души – будет в любом случае. Но при таком толковании придется игнорировать контекст, в котором употребляется кокоро, так как Армисаил явно говорит о чувствах, а Мисато предлагая стать одним кокоро, вряд-ли подразумевает под этим совместное решение задач по алгебре. К такому контексту, переводы "heart" и "spirit" подходят гораздо лучше.

[NortUS]

The Japanese word “Kokoro” means heart, not the heart that pumps blood through your body, but the heart you give another person when you love them. It is your heart, your mind, your soul. It is the ineffable thing that makes you not just human, but a particular human. It is the “self” in “yourself.”

http://www.atomicwang.org/motherfucker/Ind...D968F46ABD.html

Перевожу - кокоро, это не то сердце, которое качает кровь по телу, а сердце, которое вы отдаете любимому человеку. Сердце, разум и душа. Эта невыразимая суть, которая делает тебя не просто человеком, а конуретным человеком. Это своеобразная уникальная "самость" в каждом.

 i 

Уведомление:

Развитие линии кокоро=разум будет наказываться. Митя все объяснил с примерами

[Ханако Сейсин]

Эта невыразимая суть, которая делает тебя не просто человеком, а конуретным человеком. Это своеобразная уникальная "самость" в каждом.

Ой, а я знаю, как это называется! Это называется личность! (Но, к слову, ник автора не вызывает у меня ощущения, что это авторитетный источник)

Ладно, закончили, значит закончили, может просто я один такой тупой, что под "стать одним разумом" понимаю не "совместное решение задач по алгебре", но я остаюсь при своем мнении. Просто, по-видимому, у нас разные представления о том, что такое разум.

Тогда перейдем к следующему вопросу - а когда Синдзи научил свою Еву левитировать (ну, то есть, когда он успел научиться управлять левитированием Евы)?