Melodia Corta

...То самое чувство, когда решил больше не поздравлять аниме-персонажей.

+100500 Не условия стали более калечащими - выживаемость искалеченных увеличилась, из-за чего они теперь чаще попадаются на глаза. Плюс изменился репертуар предоставляемых группой коллективных психических защит: раньше "такие" уходили в фантазии Бога, Рода, Идеи, универсалистского/тоталитарного государства, монашества или светской аскезы - а теперь уходят в доту. ...Когда из помойки в очередной раз извлекают стародревний гундёж дискурс "это поколение хуже прежних", что мир катится в говно из-за того, что больше не приносят жертвы Молоху не проверяют младенцев на выживаемость посредством сбрасывания со скалы, про пионеров-героев и "полком командовал в 14 лет", про экзистенциальный долг, подлежащий уплате в атаке на пулемёты - в общем, когда в очередной раз как в первый идет вся эта байда - сквозь которую явственно проглядывает желание увидеть разбросанные по алтарю намотанные на колючую проволоку кишки молодых, дабы этим зрелищем отвести от себя собственный страх смерти - у меня лично возникает крайне нетолерантный импульс. Взять и пролечить.

+100500 Да что вы, наоборот! Это ж праздник сердца - человек, который ПИШЕТ ))) Форум давно уже на закате - "звезды" по разным (хотя по сути - по одной) причинам ушли, старички все что могли перетерли, а случайно забредших свежих людей, пытающихся нарушить кладбищенский покой, "чисто на рефлексе" отпугивают суровым гавканьем. Новых мыслей нет, дискуссии взяться неоткуда. Пишите, пишите пожалуйста. Чем больше, тем лучше. В порядке беззастенчивой саморекламы: со стр.110 в этой ветке пару лет назад было изложено некоторое количество идей, которые, возможно, вызовут у вас желание поспорить )

Не без этого. Честное изучение уловок, посредством которых из хаоса мы создаем в своем восприятии иллюзию космоса, Упорядоченного Мира, может лишить исследователя способности ими в дальнейшем пользоваться. Только не знаю, в материале здесь дело ("бездна вглядывается в тебя"). Или все же в недостаточной целостности фундамента конкретной психики, в трещинах, обнажившихся при снятии внешних скреп.

Тогда изучайте психоанализ ) Современный конечно, классиков в топку ) Не скажу что все, но очень многое прояснится.

2'Morimur Добро пожаловать ) Идея вполне здоровая. Всплывает, кстати периодически ) Вообще изначально это рассказ главного режиссера А.Х. о своем душевном страдании. Персонажи и ситуации суть символы и метафоры, т.е. то, как эта болезнь переживалась им на внутреннем, бессознательном плане - который в результате лечения (вероятного) и творчества вышел в осознание. Грубо говоря, это личный бред А.Х. Синдзи - альтер эго А.Х., так что рассматривать события фильма как синдзев бред - это совершенно логичное возвращение к истоку. Альтернативный мир, где все хорошо, у Сина полная семья, где все друг друга любят и никаких ужасов нет - это, как мне кажется, не реальность, из которой Синдзи убежал, а второй полюс бреда - фантазия об идеальном мире,. То, чего бы он хотел больше всего, но - не сложилось.

Интересные вопросы ставите, Saburo. Резонирующие ) Всего хорошего, за дискуссию спасибо.

… похоже, потерялась нить аргументации. Изначально я утверждал, что страх перед людоедством не объяснить культурной нормой (что сама соответствующая норма – его продукт). И что никакой специфической дрессировки детям на этот счет не делают. Ты ответил, что помимо непосредственной дрессуры есть еще сказки. Мое возражение – что основы поведения прививаются в том возрасте (2-3года), когда сказки еще не работают. Вот ) На это можно было б возразить, что в таком случае эта норма, вероятно, внедряется позже остальных – когда у ребенка возникает восприимчивость к непрямым методам. Но тогда пришлось бы предположить наличие у детей предшествующего периода индифферентности к людоедству. А такое предположение плохо согласуется, по крайней мере с детскими страхами на этот счет. Хм. Мне это казалось общепринятым, что при голодовках едят людей реже, чем просто убивают их за пищу. Подкрепить нечем, статистики не собирал. А у тебя другое мнение? Похоже, я понят превратно. Ибо утверждал ровно противоположное. В том и дело, что эмоциональное отношение к тому и другому у меня совершенно разное – при одинаковом уровне интеллектуального понимания мотиваций (ну что поделать, способ бытия у меня такой – всех стремиться понять)). Итог: гипотеза о детерминированности наблюдаемой разницы в эмоциональном отношении к двум явлениям разницей в понятности их мотивации – отклоняется. Фиксируем фундаментальное разногласие – дискуссию можно сворачивать ) Эта парадигма – реликт позапрошлой эпохи. Сохранившийся в бытовом дискурсе, но в науке давно вымерший. Если интересна альтернатива – могу посоветовать литературу. ) Ну… намёк )) Что сомневаться в высокой травматичности этого обращения можно только если с этнографическими данными незнаком. А как еще понять происхождения явления, как не сравнением тех ситуаций, где оно есть, и тех, где его нет? ) Он – из писания, я – из научных исследований, имеющих эмпирическую базу. Полагаешь, разницы нет? ) Вообще-то есть серьезная разница между «ты это – видел? когда, как?» и «есть ли безупречный способ это объяснить?» Обычное дело, когда на первый вопрос ответ положительный, а на второй – отрицательный. 5+ ) …Но. Гипотеза о том, что человеческой психике свойственно объективировать тревогу уничтожения в форму страха поглощения, относится к полю психоанализа. А психоанализ, в отличии от экспериментальной психологии, трактует все случаи и наблюдения как единичные – поскольку связи между тем, что в них можно было бы назвать «переменными», экстремально поливариантны. Таким образом, все психоаналитические гипотезы суть генерализации наблюдений хоть множественных, но единичных – поэтому возможности проверить их экспериментально и с использованием статистического аппарата, не существует в принципе. Психиатрическая – параноидные явления/параноидный синдром. Психоаналитическая – упоминания в моделях развития/функционирования психики и в клинических описаниях. Психоделические исследования – самое близкое к понятию «эксперимент» и самая разработанная теория. Антропология, этнография, сравнительное религиоведение – в представлениях и быту примитивов/архаиков. Если интересно почитать что-нибудь из этого – популярное или наоборот, специальное или общее – скажи, порекомендую. Совершенно верно - боится меньше, о том и речь. Цепочка уменьшающегося страха. Страх внутриутробный - страх пожирания -страх насильственной/разрушительной смерти - страх ненасильственной смерти/несуществования. Тот страх, который явно обозначен в данной культуре - это тот, до которого работа вытеснения еще не добралась, потому что пока занята утрамбовкой более страшного. А "неотвратимость" бессознательное не понимает, для него важно ближе/дальше от первоначального страха. Не скажу, что для меня здесь все ясно и больше нечего искать, или что я так уж сильно уверен в своих предположениях. Но в этом вопросе мне видится классическая логика вытеснения: неприемлемая идея/объект, с которым связан аффект, вытесняется из сознания, и аффект смещается на объект-заместитель. Затем вытесняется уже этот объект, аффект смещается дальше. Затем еще и еще. Так ребенок, который испытывал страх перед матерью, перестает бояться ее, но начинает бояться отца (Фрейд этого не понял, и изобрел «эдипов комплекс»), затем страх смещается на соседа, затем на лошадей – и вот уже доктор говорит, что у ребенка иппофобия. Иллюстрация: табу на упоминание Истинного Имени. Как у дикарей, как у наших предков. «Тот, Чье Имя Нельзя Называть».Хрестоматийный пример со словом «медведь»: предыдущая форма – бер, она стала табу, вместо нее стали использовать слово-заместитель – «ведающий мед», затем уже оно стало табуироваться – пошли «михайло», «косолапый», «хозяин», «босой». В случае страха уничтожения, как предполагаю, начальный объект – женские гениталии (где каждого из нас когда-то рвало на части и легко могло убить). Это представление о vagina dentata было вытеснено, и аффект смещен на всяких бабаек-пожирателей (в роли которых порой выступают родители/др.члены семьи). Иллюстрация: современные европейцы вагины в большинстве уже не боятся, а дикари – все еще да. Затем психика пытается вытеснить представление о пожирании и связать аффект с разрушительной смертью (еще где-то здесь рядом тусуется страх Ада и чертей с вилами), затем со смертью естественной. Затем начинается работа по вытеснению представления о естественной смерти (о чем говорил Saburo – сейчас принято делать вид что смерти нет) и связать аффект с чем-то другим (государственной машиной, атомной войной, мировым кризисом, всемирным потеплением, т.д.). Таким образом, я б предположил, что в отношении представления о пожирании идет работа вытеснения, и что она еще не закончена : у большинства из нас этот страх в повседневности отсутствует, о нем редко говорят, и культурные продукты, в которых он находит отражение, влачат существование в маргинальной зоне – но при столкновении с провоцирующей ситуацией он активизируется, и весьма драматично. А до страха смерти как небытия эта работа еще просто не добралась. …А преподаватели уверены, что хейтер ) Ты про ту, что в «Тотеме и табу» – убийство вожака его сыновьями, ставшее началом истории-культуры-религии? Да, на редкость неудачная. На самом деле он там написал про себя, так что с текстом этим ему нужно было идти не в редакцию, а к другому аналитику. И анализироваться изо всех сил. Грустный юмор: мог излечиться, но предпочел прославиться. Я за другую психоаналитическую теорию, на основе т.н. "теории объектных отношений". «Сверхъестественный мир» как результат слабых границ психики – когда человек свои внутренние образы путает с внешней реальностью, а внешние объекты наоборот, принимает за части себя. То состояние, в котором живут дикари и психотики. задумчивый раптор.жпг ) UPD: Интересно. Не знал. Но ведь терминология и модели у вас не самостийные, а вполне конвенциональные? В отличие от гипотетических "мусульманских психологов"? Ммм. Понятно. Согласен - проблема. Вижу две составляющие: личностную и межличностную. Начинать, по-видимому, надо с первой: пока мы не знаем, что на самом деле нужно человеку, не знаем и чего ему просить у общества. Не пробовали применить сюда стадиальную теорию Эриксона? Может получиться интересно. Конечно. Сексуализация - продвинутая психическая защита. Применяется при самой разнообразной проблематике - не только страха уничтожения (шизоидная проблема), но и страха лишиться любви (депрессивная), и отсутствия собственной ценности (нарциссическая), и отказа от самопроявления (обсессивно-компульсивная), и много еще где. То есть в конкретном случае человек может с помощью этого защищаться от проблемы любого уровня тяжести - и даже не защищаться вообще - и по "внешнему поведению" это не определишь. Попытка чохом записать всех "западных женщин" в одну диагностическую категорию по признаку активного сексуального поведения - будь таковая предпринята всерьез - это даже не поп-психология, это "космонавтика Новой Гвинеи". Ну да, "сферический мусульманин" как индивидуальность не существует, он принадлежность семьи X рода Y клана Z. Выдерни его оттуда, прерви связи - все, растечется киселем. Пограничный уровень функционирования психики - "я" диффузное, нужны внешние подпорки-костыли. И вот он вещает, учит жизни. Убеждает-себя-через-убеждение-нас, что в их ауле все хорошо-хорошо-правильно, а все плохое - это у кого-то другого. Психическая защита, рационализация. Не с чем там спорить и незачем, человек за жизнь свою сражется. Не дай бог убедите - впадет в депрессию/с ума сойдет/убьется. Хотя скорее всего на вас кинется, да ) Ну и про то, что типа мусульманская женщина своему клану нужна. Да, нужна. Примерно как солдат - своей части. А если она в нем еще и не старшая, не "большуха" - то как солдат-новобранец части с дедовщиной. Альвад предположил, что нежелание носить хиджаб можно при желании тоже объяснить какой-то травмой. Я (вроде бы) обосновал, что нет. В рамках науки - не получится. Спасибо... думаю )

Много, поэтому кат.

Что в России сейчас наблюдаются явления, напоминающие то, о чем пишут критикующие свою цивилизацию французы, я не сомневаюсь. Лишь испытываю жесточайшее подозрение, что «наши» явления «их» явления лишь напоминают. Что генезис и динамика у «наших» сильно другие, и вероятный результат, соответственно, тоже другой – так что относиться к происходящему у нас так, как относятся к происходящему у себя они (и не факт, кстати, что они и в отношении своего не ошибаются), может оказаться фатальной ошибкой. Saburo, не в этом пойнт. Давайте сначала разберем, откуда возник этот воображаемый мусульманин. Мое утверждение о связи людоедства с низкой эмпатией, обусловленной экстремально высокой травматичностью дикарского воспитания, Альваду не понравилось. Возразить на него по существу он затруднился, и попытался опровергнуть с помощью аналогии. Однако аналогия эта с дефектом – 1)базируется на ложной концепции культурного релятивизма, 2)уравнивает меж собой объективные знания (то, что установлено в отношении психологии и педагогики примитивов в ходе научных исследований) и бытовые обычаи. Что кто-то там «скажет» - сугубо фиолетово. Важно кто что сможет обосновать. Апеллируя к науке психологии, а не к «у нас такой культур-мультур азаза заветы предков». И вот тезис о травмированности дикарей, равно как и о связи этих травм с неразвитостью эмпатии, следствием чего в свою очередь становится способность спокойно есть себе подобных – в этих границах может быть обоснован. А тезис о детерминации психической травмой нежелания европейских женщин закрывать лицо – нет. Не существует и не может существовать отдельной мусульманской психологической науки, в которой можно было б обосновать то, что невозможно обосновать в психологической науке европейской. Как не может существовать мусульманской, православной и т.д. биологии или химии. Закономерности формирования, развития и функционирования человеческой души универсальны и культурно не специфичны. Культурная среда задает внешние параметры, к которым психика приспосабливается, и формы приспособления как раз специфичны и разнообразны – но приспособление это происходит в соответствии с общими закономерностями. Так что единая шкала для оценки феноменов различных культур у нас таки есть, и оценивать их мы будем ;) Много ) Отвечу позже.

...Учитывая, что психолог я не выдающийся Ганнибал Лектер - вымышленный персонаж, основания для беспокойства отсутствуют )

... и уже видел, ЧТО тебе предстоит ( В деталях... Да, это он. Страх уничтожения/разрушения. Ага... Знаком с этой темой, но никогда не рассматривал в связи с сегодняшним сабжем. Интересно получается: исчезнуть, прекратить существование - но до конца оставаясь собой. Уйти "целым", не разрушенным. Сюда же и кремация как предпочитаемый вид похорон: чтоб не гнить. Ох, что-то не доверяю я французам постмодернистам... У них всё такое "вообще", без связи с конкретикой субъекта-времени-места (то есть понятно, конечно, что на самом деле о себе родимых, французской мелкой буржуазии середины 20 века, что проблематику именно этой среды они некритически проецируют на все эпохи и сообщества), всё такое истерическое диссоциированое - как специально, чтобы не видеть ситуацию целиком, а только ту часть, в которой можно построить очередную защитную конструкцию...Ой, что-то я сам... начинаю на них походить... Знакомый взгляд. Построения выглядят красиво, но... вызывают вопросы (например, есть сомнение насчет скрывания секса в Европе до 19 века, кроме как у совсем жестких протестантов, равно как и публичности казней начиная с этого самого 19-го). Мне думается, что даже если при детальном рассмотрении исторических фактов такая закономерность и будет наблюдаться, да еще и более чем в одном современном сообществе, детерминирующая психическая подоплека в разных случаях будет все же разной. Особенно меня не вдохновляет перспектива приложения подобных психолого-мировоззренческих генерализаций к русской (сферической и в вакууме, конечно) среде. ИМХО, психологически "мы" (сферические и в вакууме) находимся где-то на переходе из средневековья в ренессанс, так что нам как раз НУЖНО наконец-то то посмотреть на жизнь, даже если для этого придется полностью отвернуться от смерти - пусть эта позиция будет ущербна и одностороння, но она фазово необходима. Попытка же перескочить через несколько ступеней, к идеалу, сгенерированному коллективной проблематикой гораздо более высокого уровня, приведет, как мне видится, лишь к очередному срыву и откату на более раннюю ступень - в условно "православную" (в лучшем случае) архаику. С ее мазохизмом и суицидальным аскетизмом. Имеешь ввиду, что для контроля сфинктеров уже пора, а рук-ног-зубов еще рановато? Да нет, синхронно оно идет. Ребенок тренируется создавать пространство между импульсом - любым - и действием, и выбирать, как именно действовать. "Анальная фаза" если по Фрейду, "четвертый этап сепарации" если по Маллер, "анальная кастрация" если по Дольто. Речь о том, что не работает объяснение особенности этого табу возникновением дополнительного страха из-за непонятности мотивации к его нарушению (в отличии от понятности мотивации нарушения табу на убийство) - даже при полной понятности каннибализм все равно остается страшнее убийства. Вот. …Обнаружил, что уже не помню, в отношении какого собственно тезиса был этот аргумент. Пошел листать тред. …Так. Ты сказал, что каннибализм пугает потому, что это нарушение социальной нормы. Я ответил, что ни одна другая социальная норма не пугает так сильно, и привел пример с запретом убийства – что его все только и фантазируют как нарушить. Ты обосновал более сильный страх непонятностью мотивации к нарушению данного табу – в отличии от понятности нарушения табу на убийство – и что пугает именно эта непонятность. Я возразил по трем направлениям: - непонятное само по себе так сильно не пугает (реакция на другие непонятности – намного легче), - в случаях, когда непонятность мотивации снимается (голод), страх все равно остается, - что непонятности в сущности и нет – какая разница, чем питаться, если страх каннибализма еще не сформирован (предполагается, что он должен возникнуть как раз в следствии этой непонятности, то есть выступает здесь причиной себя самого – страшно становится потому что непонятно, а непонятно становится потому, что уже страшно). И дальнейший спор развернулся вокруг последнего тезиса. Сейчас я вижу в этом тезисе некорректность: ты имел ввиду непонятность НАРУШЕНИЯ табу (поставленного ранее по какой-то отдельной причине), а я ответил про непонятность УПОТРЕБЛЕНИЯ человеческого мяса ­– на момент установки табу – предполагая, что причиной табу ты считаешь саму непонятность. Моя ошибка. Тезис снимаю. В этой связи вопрос о происхождении табу вообще и табу каннибализма в частности, соотношения табу и догматов, анимизма и религий – остается конечно интересным, но уже не имеет отношения к вопросу «является ли страх каннибализма результатом социальной дрессуры, или в его основе лежит всеобщий травматический опыт, с которым каннибализм ассоциируется». Ну, как я только что понял, к основной теме дискуссии этот вопрос отношения не имеет ) Но сам по себе он тоже интересный. «не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно» - очевидное противоречие. Если не могут обосновать – то есть не могут произнести по его поводу ни слова (а это самый частый случай, даже «так требует Великий Дух» и то встречается реже) – то пришли они к нему как угодно, но только не осознанно. А абсолютному большинству табу вообще невозможно сопоставить какой-либо утилитарный смысл. Только психоаналитический. "духи гневаются и проклинают детей" – удивишься, но ни от одного(!) племени антропологи ничего подобного не слышали. Это сугубо реконструкция, «почему, как мы думаем, они поступают так» ) Вообще евгеническая теория экзогамии – чисто спекулятивный продукт. На полевых данных не только не основана, но и противоречит им – Фрейд в своей знаменитом фантастическом труде «Тотем и табу» справедливо дал ей щелбан за атрибутирование нереалистически высоких знаний и мотиваций людям, у которых те же самые антропологи регулярно наблюдали неспособность связывать причины и следствия гораздо более элементарные ­(да еще и отстоящие друг от друга на несоизмеримо более короткие периоды), и полное отсутствие навыков долговременного целеполагания. Уточни пожалуйста, что значит «на том же уровне». Речь там шла о том, что непониманием страх каннибализма не объяснить. Я понимаю схему внутреннего мира, мотивации и аффекты средневзятого «дикого» каннибала («цивилизованные» более разнообразны, в каждый случай нужно отдельно вникать). То есть никакой непонятности для меня в каннибализме нет. Однако ощущение «бррр» присутствует все равно. Может быть менее интенсивное, чем если бы не понимал (работает психологическая защита «интеллектуализация» – замена переживания эмоций размышлением о них), но тем не менее ясное вполне. ...И вообще всей описанной психофигни нет? А есть лишь внедренные обществом правила? ) Ну и, вынужден предположить, что твое представление об обращении дикарей с детьми... ...кстати, оно у тебя есть? ))) Это отнюдь не просто. Во-первых, принятые в группе убеждения не падают с неба, а порождаются групповой психической деятельностью - так что кривизна местных убеждений суть отпечаток кривизны местной средневзятой души. Во-вторых, помимо внедренных норм у индивидов есть также собственные переживания, и прочие процессы - движущиеся по собственным законам. Согласно религиозно-мировоззренческим убеждениям, в которых некогда воспитывали белых американцев, негры суть сельскохозяйственные животные, однако многие из воспитанных пошли этим убеждениям поперек – и все из-за того, что их психика имела способность к такой штуке, как сочувствие. Oh boy... Я-то не только заявляю, но и аргументирую. В рамках нормальной психологии. Изучающей закономерности функционирования человеческой психики. Которые объективны. То есть от конкретной культуры НЕ ЗАВИСЯТ - как бы ни скрежетали зубами социологи и прочий ИГИЛ ) Интересует почему оно так - или почему я считаю, что оно так? ) Считаю потому что видел. Таков мой опыт - практического самоисследования, а также исследования некоторых других людей. И он хорошо согласуется с описанным в литературе. Почему так получается - две основные версии: 1)Младенец, пытаясь избавиться от невыносимого (в его возрасте) чувства голода, воспринимающегося им как Вселенский и Всепоглощающий, проецирует его на мать/внешний мир - после чего начинает воспринимать его как голодное опасное чудовище. 2)Образ пожирания - преломление в примитивной психике плода того, как его раздавливает и рвет на части при прохождении по родовому каналу (если интересно - прогугли "третья перинатальная матрица по Грофу"). Скажу так: то, как эта тема проявляется в известной мне части общественного дискурса, наводит на такое… предположение. Что имеет место"что-то подобное". Но слово "все" лучше заменить на "неопределенное большинство". Натуралистическая. Ныне полагаемая устаревшей. Сам-то я, понятно, за психоаналитическую )

Ну да. "Я же понимаю, что меня есть нельзя, неправильно - но как это папе объяснить? (((" А если поковыряться в папе - с чего ему вдруг приспичило ТАК похохмить - то скорее всего увидим потребность сбросить на кого-то свою собственную тревожность и опыт бессилия. Чтобы чувствовать себя сильным, уверенным, т.д. "Настоящим мужиком". Согласен, чудовищно нечестно. Когда любой твой аргумент собеседник может не напрягаясь "отменить" с помощью универсального довода, который ни опровергнуть, ни проверить. Козырная монтана «воля Божья", "отрицание", или, как часто у женщин, "ну и что". Вышеописанный диалог ребенка с отцом это тоже, кстати, напоминает. Я хотел бы что-нибудь с этим сделать. Но увы - проблема, судя по всему, не решаема. Можно (и даже необходимо) обращать больше внимания на "явную" сторону коммуникации, искать в ней моменты, противоречащие выдвигаемой "глубинной" версии, конструировать версии альтернативные, сталкивать их между собой... но полностью это не решит. В каждом человеке есть то, чего он сам не знает, и любое утверждение в отношении этого скрытого - хоть его собственное, хоть кого-то другого - может быть как истинным, так и ложным. И никакие мыслимые способы проверки не дадут однозначный результат. Ну а в данном случае, заявление о существовании аргументов ("я написал кучу текста") в сочетании с отказом их предъявить ("затем стер, и оставил смайлик"), на мой взгляд, говорит о каком-то внутреннем конфликте. Не факт что связанном именно с обсуждаемой темой, но вполне вероятно что с ней. Удивлен. Хотя... …Каюсь. Я забыл поставить акцент, что первичен именно страх уничтожения, а страх быть съеденным - это лишь самая простая из его "аватар". Возможно, сформулировал я слишком рвано. Попробую еще раз. 1. Все люди в период раннего развития попадают в те или иные ситуации, воспринимаемые как угрожающие уничтожением со стороны безмерно превосходящей злонамеренной силы. Возникающий при этом страх не удается переработать, и он остается "болтаться" в психике. 2. Страх этот - самый интенсивный из всех. 3. Психика, чтобы жить, должна с ним как-то справиться, что-то сделать, чтобы не чувствовать. 4. Чем более эмпатично раннее окружение, чем больше поступает переживаний позитивных, чем реже случаются повторные травмирующие события - тем лучше психике удается защититься. Тем дальше и надежней этот страх упаковывается, и тем менее вредными психическими защитами удается обойтись. 5. При ослаблении защит этот страх снова начинает восприниматься - обычно как размытая, ни к чему конкретно не относящаяся тревога. Психика пытается поставить ее под контроль, сделав конкретной, "объективировав" - привязав к какому-то объекту, ситуации, обстоятельству. Так, кстати, возникают особо ядреные фобии, которые "не по Фрейду". 6. Самый нижний уровень объективизации этой тревоги, предельно близкий к изначальному травматическому событию (если понимать под таковым ситуацию рождения) - страх быть съеденным. Похоже, что все дети в начале проходят через него, и похоже, что даже после наработки более продвинутых способов контроля тревоги он остается "про запас" где-то в глубине. Поэтому сама идея каннибализма вызывает у людей "шевеление" этой проблематики - независимо от того, какие способы объективизации тревоги уничтожения их психика использует в повседневной жизни. Если вы про детерминацию культурных, социальных, и т.д. феноменов фетальным/младенческим/детским опытом - то да. Но я потому и выбрал эту тему, что она-то, на мой взгляд, как раз из таких. ) Строго говоря, не обязательно именно отрицание. Может быть и вытеснение – "в глубину", под границу осознавания, и отщепление – "вбок", в отдельный сектор психики, и изоляция – вместе со всеми остальными эмоциями. Я, например, вот прямо сейчас этого страха тоже не испытываю - потому что расщепляю (связываю эмоцию строго и исключительно с неким Негативным Объектом, который "слава богу, сейчас не здесь"), изолирую эмоции "вообще", и интеллектуализирую - заменяю переживание эмоции размышлением о ней ) Ну и, как я сказал выше, формы, в которых страх уничтожения объективируется, равно как и степень его активности в каждый момент, очень сильно разнятся. Ммм... пытаюсь понять, с каким из элементарных страхов это больше соотносится. Пока не понял. Похоже на него, на тот страх, о котором разговариваем. Каковы были ощущения? 2-3. Возраст приучения к контролю проявлений тела (испражняться, бить, хватать). Сказки еще не работают, только непосредственный опыт - получаемый прямо здесь, или уже записанный раньше. С их чтения. Как и сказал Saburo, они - практически сырой выброс бессознательного. Ну, строго технически - еще нет. Не религии. Предшествующая ступень. Соответственно, отсутствуют многие атрибуты - например, рационализация запретов. У дикарей табу еще не объясняются, они просто "так" (антропологи спрашивают - те впадают в ступор). Так что обоснования, например, богохульством - это уже придумки постфактум. Ну и, кроме того, откуда вообще берутся табу и заповеди? Изначально это продукт бессознательного, его попытка уравновеситься и снизить напряжение внутренних конфликтов. Придание им псевдорациональной формы, и тем более решение с их помощью утилитарных задач - уже позднее, и к причинам их возникновения отношения не имеет. Не ) Понятность ни при чем совершенно. Даже понимая психическую подоплеку этого явления, и как там крутятся колесики в головах участвующих - я, например, все равно испытываю по поводу него тяжелые чувства. Эти компоненты дают объяснение более экономное, и оставляющее меньше загадок. Человека есть плохо потому, что в вопросе о "съесть" ты автоматически отождествляешься с ним (идентификация), сопереживаешь (эмпатия), а если с ним еще и общался до этого - ощущаешь перспективу ослабления "Я" (отсюда потребность сохранения объекта эмоциональной коммуникации). Для того, чтобы эти предохранители НЕ работали, психика ребенка должна быть поломана не просто сильно, а особо сильно (что в диких племенах и происходит). Там я выразился слишком... драматично ) Точнее будет сказать, что страх разрушения/уничтожения - самый сильный (и страх быть съеденным - вариант его), а страх несуществования, обычно выражающийся в форме страха смерти - второй. В культуре под общим названием "страх смерти" выступают они оба. Относительно мало (в современной европейской культуре) представлена "каннибальская" форма страха уничтожения (тем более в сыром, несимволизированном виде), да и сосредоточены эти репрезентации в маргинальных, "нижних" областях – похоже на своего рода табу, “о самом страшном страшно говорить”. Общая, бесформенная тревога, не привязанная вроде бы ни к чему конкретному. В моменты "сгущения" превращающаяся в страх подвергнуться какому-то разрушительному воздействию, которому невозможно противостоять. Близко ) Это "номер второй", страх несуществования. Тоже диффузный, но по содержанию другой. Хотя достаточно часто он является внешним слоем, прикрытием «страха номер один». Ох, любит народ психологов )))

1. Позже ) Не в возрасте приучения к "не писаться" и "не бить". 2. БОльшую часть истории сказки не конструировали осознанно. И тем более не преследовали при этом дидактических целей. Сказкотворческая активность детерминировалась (да и сейчас по большей части детерминируется) необходимостью в построении "смыслового пространства", пригодного для реализации психикой своей потребности в самосохранении и развитии - в том числе путем "связывания" опасных, травматических переживаний посредством их символизации и последующего манипулирования символами. То есть людоеды в сказках появлялись не потому, что кто-то хотел научить ребенка "не ешь людей", а потому, что имелся осознанный/неосознанный страх уничтожения, который необходимо было символизировать и контролировать. И, кстати, имелся он не только у детей (с которыми взрослый сказочник в идеальном случае эмпатически идентифицировался и бессознательно перерабатывал их проблематику через себя), но в первую очередь у взрослых - и запугивание детей страшными сказками позволяло меньше бояться самим (проективная идентификация - защита от опасного аффекта путем его насильственного проецирования на другого). "Чего это он человеческое мясо ест, а не говядину? Мне это непонятно, а непонятного я боюсь – прямо до потери пульса. Вообще всего непонятного до потери пульса боюсь." Не катит. 1. Здесь уже априори предполагается, что отношение к человеческому мясу должно быть особым - что его нельзя есть наравне и перемежая с другим. Откуда это взялось? Почему желание есть человечину логически более "непонятно", чем желание есть курятину/свинину/крольчатину/т.д.? 2. Отсутствие альтернативы (когда человеческое мясо - единственно доступное, так что его употребление на 100% "понятно") не сильно меняет отношение к каннибализму. У большинства людей. 3. Вызывает ли все непонятное настолько же мощный ужас? А если нет – то почему такой приоритет именно у сабжевого явления? В ту, в ту ) Ты говорил, что внедряемые посредством дрессуры запреты и есть совесть. Которая в том числе не позволяет есть людей. А я ответил, что у совести есть и другие источники... назвал их даже ) То, что в вопросе отторжения каннибализма именно они и работают, лежало ну совсем на поверхности ))) ...потому, что диффузный страх уничтожения - объективируемый в страхе быть съеденным - самый сильный из всех. И помимо того, что его труднее переносить, чем любые другие, его также труднее удерживать - он вылетает на поверхность при провокациях, которые для других страхов были бы недостаточны. На всякий случай уточню. Соотнесение с собой происходит не логически, "его едят, значит могут и меня съесть", а бессознательно, через проекцию на другого собственного страха и последующую идентификацию с этим другим. Обычное дело ) Поднимать со дна собственный подобный опыт – дураков нет. Нормальная самозащита психики. В этом треде вообще неплохо проиллюстрировалось то, о чем я выше говорил: В первую очередь, IMNHO, они ассоциируются с ситуациями, когда человек сам переживал подобное обращение, или угрозу такового. И с этим же ассоциируются дикость и безумие. Хотя в отдельных случаях страх дикости и безумия может быть связан также со страхом потери собственного разума, потери «Я». То есть страхом несуществования. Да, метафора/символ злонамеренной уничтожающей силы ) Которую любому ребенку есть с чем соотнести - вон, мама рядом ходит ))) Вы о том, как ребенок это строит в своем воображении? Если да, то подтвержу. Чувство полного собственного бессилия – необходимый элемент того переживания, о котором я здесь веду речь. А отсутствие возможности аппелировать к чему бы то ни было (конечно, уже в том относительно позднем возрасте, когда способность к апелляции является для ребенка рабочим инструментом) – один из аспектов этого чувства. «Защититься нечем – даже виртуально».