AntiMat

И ещё о палеонтологии, макро- и микроэволюции от Кирилла Еськова: http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html .

Ландау как всегда в своём стиле :) А что потом было? Неужели из-за этого он сел?

Целенаправленные опыты Шапошникова с тлями завершились формированием нового вида.Короче, исчо раз - http://macroevolution.narod.ru Специально для креационистов - о критике дарвинизма и СТЭ: http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm Однако и не надейдесь, что там будет поддержка креационистических взглядов - вовсе нет и даже наоборот! Это фатум, смиритесь - бог не хочет, чтобы вы существовали. Мвуахахаха! Спор с креационистами: http://macroevolution.narod.ru/religion.htm - там есть и про дрозофил, и про видообразование. Раз уж упомянули про ароморфоз, то вот о нём: http://macroevolution.narod.ru/aro.htm Короче, по всем параметрам Сайто - типичный догматик (чтд). Ему предоставили и опыт, и логические доказательства, и проверку на практике, а ему хоть бы хны. ЗЫ И всё-таки жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха что не удалось ознакомиться со стройной и непротиворечивой неэволюционной теорией.

Это с лабораторными опытами над мухами? Дык, эти "примеры" как раз объясняются в рамках современного эволюционного учения - для репродуктивной изоляции накопилось недостаточно изменений. В природном масштабном эксперименте все условия для видообразования выполняются. Но экспериментально было доказано наследование мутаций, которое и является основой для естественного процесса видообразования. Никаких запретов на накопление генетических изменений, вызывающих качественное изменение и формирование отдельного вида, не выявлено. Так что твои примеры мимо кассы. Вот как раз потому, что изменения происходят достаточно плавно, то и нельзя чётко разделить только-только расходящиеся ветви. Но вот, скажем, собака от крокодила отличается уже весьма и весьма. И тем не менее в некоторых случаях возможно межвидовое скрещивание - гибридизация, при котором гибридные формы оказываются способными к размножению (причём в данном случае может произойти резкий скачок - гибриды утратят способность скрещивания с родительскими формами). Очередной пример в пользу теории эволюции.Догма (от греч. dogma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике. © БСЭ И кто тут догматик?

Что?!!! Это мне нравится первый вариант?!!! Да мне пофиг на них! Я только знаю, что p = 1 - q, где p - это вероятность события, q - это вероятность противоположного события. И в процессе эволюции эта самая р скачет как угодно! и в одних случаях одни мутации закрепляются и распространяются, а в других случаях - нет. Естественный отбор не разбирает у кого там какой геном - он слепо рубит тех, кто хуже соответствует условиям внешней среды. При этом могут зарубиться именно немутанты из-за того, что мутанты оказались лучше приспособленными. Я-то как раз ничего не выделяю - я в своём сообщении, которую ты процитировал, прямо сказал, что механизм эволюции может зарубить мутантов. Нет, ты так и не объяснил работы своего аффтарского механизма. Механизм видообразования тебе разжевали и даже таки привели примеры - см. ссыль Нортуса. Теперь твоя очередь аргументированных(!) опровержений. Буагага! 2х2=4 - это тоже сухие цифры! Кто знает, мож это только в лаборатории будет 4, а в природе 3 или 5 или 10? Бремя доказательства лежит на опровергателе! Давай, доказывай, что миллионов лет и десятков тысяч особей и сотен тысяч их потомков никак не достаточно для видообразования. Объясни работу своего механизма видоНЕобразования! Почему ты этого никак не сделаешь? Без этого сомнение никак не научно и гроша не стоит. Тебе объяснили работу механизма видообразования, привели верифицирующие примеры. Теперь твой ход.

Слышь, друк, если НортУС расписал популярно, то чего же ты ещё не понимаешь? Я до НортУСа тоже расписал тебе популярно - ты даже это только что процитировал и, вероятно, прочитал перед тем, как цитировать. Тебе вообще-то уже доказали, что мутации наследуются и закрепляются. Ты специально этого не замечаешь? Мутация одной особи может распространиться на значительную часть популяции. Может и не распространиться, но почему ты предпочитаешь именно второй вариант? Ты доказал, что случайные события на самом деле не случайны и работают так, чтобы только вот в угоду тебе ВСЕ мутации резались и рубились на корню? Что это у тебя за селективное восприятие реальности?Ты вообще, осознал почему те три фактора способствуют эволюции? И объясни-ка, каким это макаром естественный отбор чего-то там не подтверждает? А если тебя задерёт медведь - это для тебя будет убедительным аргументом? Медведя в студию! Причём в видообразовании мутагенез??!!.. Замечательно - я ждал этой фразы! Это уже какие-то подростковые комплексы, или буйство гормонов. Ты никогда не чувствовал желания опровергнуть, что 2х2=4? Ты наконец приведи аргументы против теории эволюции, против тех самых трёх факторов! Ты наконец докажи, что существует некий барьер, некая критическая сумма мутационных изменений, которая препятствуют дальнейшим мутациям. Ты наконец объясни как работает этот вымышленный тобою механизм видоНЕобразования. i Уведомление:начало последнего абзаца - переход на личности, устное предупреждение - (с) NortUS

По непроверенной информации для ускорения установки магниты тестировались на половинной мощности, так что даже осенние испытания будут самыми предварительными. И вообще выход на номинальную светимость планируется не ранее 2010 года - ждите и трепещите, трепещите и ждите.

Ну, я с этим и не спорю :) Я только жду, когда Saito опровергнет мутагенез.Вот, кстати, случай первой в истории генетической контрабанды: Одним из самых оригинальных контрабандистов всех времен и народов можно считать советского генетика Серебровского. Он впервые вывез контрабандой ген. В 20-е годы немцы запрещали вывозить из страны кроликов “ангорской” породы, обладающих очень красивым мехом. Генетики установили, что такое свойство меха возникло в результате редкой рецессивной мутации одного-единственного гена. Находясь в одной из немецких лабораторий, Серебровский скрестил обычного кролика с “ангорским”. Из-за рецессивности гена потомство внешне ничем не отличалось от обычных кроликов, и у немецких таможенников не возникло никаких претензий к Серебровскому. Вернувшись в СССР, он путем скрещивания в следующих поколениях получил настоящих “ангорских” кроликов. http://old.computerra.ru/online/influence/.../for_print.html

Друк, я не понял: 1) как мутация исчезнет из фенотипа? 2) Как вообще исчезнет мутация? Кусок хромосомы ррраз - и провалится сквозь землю?Мутация, случившись 1 раз, закрепляется во всех потомках (ну, в тех, которым нужная хромосома перепадёт), если таковые имеются. А дальше уже естественный отбор и случай, помноженный на миллионы лет и сотни тысяч особей и их поколений. Спонтанное устранение этой мутации из отдельно взятой ДНК - это тоже уже само по себе мутация. Устранение мутации из генофонда популяции прерыванием линии потомков мутанта - это отбор. Словом, вот он - так и не опровергнутый механизм эволюции во всей своей красе. ...сказал религиозный догматик <_<Вообще-то приплетание любых религиозных текстов - это никаким местом не аргумент. Хотя, ради Биби готов выслушать очередную версию.

Да нифига ты не читал ссылок НортУСа!3. Перестройка генотипа (точнее, генофонда), приводящая к взаимной репродуктивной изоляции, не обязательно сопровождается видимыми изменениями морфологии. Опровергатель - он опровергатель во всём. Он даже общепринятую трактовку своей Библии будет опровергать.

Ты про механизм наследственности уже забыл? Слив засчитан. Ты же сам и сказал. Теперь уже и свои слова забываешь? Икопаемые доказательства обрывочны, и доказывают скорее предположение что виды были созданы а потом развивались по законам естественного отбора <...>© - это тебе так показалось, на самом деле палеонтология доказывет обратное, что процесс видообразования непрерывен. А в христианской версии как раз одновременно - за шесть дней. Не отвергает - похоже, что вероятность была как раз очень высока.Вопрос зарождения жизни выходит за рамки данной темы. Но вот альтернативная версия образования сложноорганических соединений (и снова креационисты оказались лишними на этом празднике жизни, и снова мир оказался сложнее их понимания - вот ведь какие несчастные неудачники, мвуахахаха!). Это, конечно, только гипотеза, но она показывает, что возможны вполне естественные механизмы, ещё не изученные наукой. http://macroevolution.narod.ru/glina.htm

Saito, в чём заключается принципиальная невозможность мутагенного формирования нового вида? Мутации происходят и наследуются внутри одного вида - скрещивание между особями происходит при минимальных генетических различиях. Это тебе вроде как понятно. А через значительно время "усреднённый" геном данной популяции может сильно отклонится от изначального. Но это никак не помешает популяции продолжать размножаться. Нет ведь такого, чтобы раз, и на следующеем поколении образовался новый вид. НортУС хорошую инфу привёл, с чем ты тут не согласен? Ну, накопятся мутации относительно исходного вида, и что тут невозможного? Популяция-то продолжит своё существование - ей и дела никакого нет, чем и насколько она отличается от своих предков. В каком месте это логичное предположение? Это как это? Палеонтология наглядно показывает последовательное развитие: для животных - черви, членистоногие, хордовые рыбы, костные рыбы, амфибии, рептилии, млекопитающие, для растений - водоросли, плауны, папоротники, голосеменные, покрытосеменные. Желания опровергнуть современную стратиграфическую шкалу, надеюсь, нет? А если стратиграфия более или менее верная, то как тогда объяснить такое последовательное развитие биосферы? Вот почему во всяких кембриях и ордовиках не найдено ни одного млекопитающего? И даже если рассматривать только антропогенез, для которого находок гораздо меньше, то и тут прослеживается чёткая закономерность. От древних форм к более молодым прослеживается уменьшение челюстных мышц, редуцирование зубов, увеличение объёма головного мозга, формирование извилин коры. Где же тут логичность одновременнного формирования всех видов?.. Дык, это у тебя слепое поклонение богу. У нас-то как раз всё гораздо стройнее, логичнее и аргументированнее. 2х2=4 - это тоже факт, но никто ему не поклоняется. Его просто принимают. И..? Они случайны.

nippi, ну, например, достоверными являются уже упомянутые эксперименты Мюллера, Бидла и Тейтема, которые доказывают существование изменчивости и наследственности, ибо они как раз являются критическими экспериментами. Существование естественного отбора позволю считать себе очевидным :) В таком случае справедливость дарвинизма в формулировке трёх эволюционных факторов надо считать истиной. Из вышеупомянутых экспериментов не следует непосредственно объяснение всех особенностей процессов видообразования, этим уже занимается синтетическая теория эволюции, основанная в том числе и на глубоком изучении генетических процессов.

nippi, нет, я не понял это: "а вот точки соединять можно по-разному..." и вот это: "так некоторые их части, особенно касающиеся генезиса и смерти звезд бывает выбрасывают на помойку...". Я не утверждал, что достоверно будет известна вся эволюционная линия человека с точностью до одного поколения - конечно же нет! Но эта линия точно началась от некоей древней обезьяны и в ней точно не затесались никакие бегемоты. Может оказаться, что на определённом этапе акт видообразования произошёл либо в одной локализованной популяции, либо он произошёл из-за смешения с другой популяцией, останков представителя которой уже физически невозможно найти. И в таком случае эта неопределённость вообще так и останется неразрешённой! Но эти трудности палеоантропологии никак не ставят под сомнение эволюционное учение. Но это уже "тонкие эффекты", представляющие профессональный интерес только для специалистов. Нет, не найдут. Как и цветов папоротника. В этом вся соль теории эволюции, что она и отверифицирована и отфальсифицирована вдоль и поперёк.Saito Мутации могут быть самыми разными - негативными, нейтральными, позитивными. Причём при смене окружающих условий ценность этих генетические вариаций может меняться. Множественные единовременные изменения, как например при сильном облучении ионзизирующими излучениями, ни к чему хорошему не приведут. Но в естественных условиях частота мутаций довольно низкая, а потому они безопасны. И происходить они могут в разных генах, увеличивая вероятность значительного фенотипического изменения и, стало быть, увеличивая скорость видообразования (опять же при соответствующих благоприятных внешних условиях). И отбор больше влияет не на отдельные гены, а на их комбинации, что опять же повышает скорость видообразования. И за сотни тысяч и миллионы лет среди нескольких репродуктивно изолированных в разных средах популяций таки сформируются разные виды. Кстати, клетки отработали механизмы защиты от генетических сбоев, но эти механизмы не совершенны. Например, в геноме человека содержатся куски уже давно исчезнувших ретровирусов. Ну, вот, к примеру, те же эндогенные ретровирусы, которых удалось оживить, но которых уже нет в природе - вместо них существуют другие их эволюционировавшие потомки. А вообще на примере нескольких сотен лет нельзя в естественных условиях получить новый вид. И это всего лишь вирусы, а уж половое размножение сколько причуд создаёт... Собаки - это всего лишь порядка 100-1000 поколений за историю селекции - этого очень мало. Поэтому в исследовательских целях используют всяких плодовитых дрозофил и микроорганизмы - у них поколения сменяются быстрее. Надо порыться в микробиологических изысках генетиков. Действительно, откуда в галактических гигантских молекулярных облаках глицин взялся? Не иначе как Господь подсыпал.И тем не менее критическими экспериментами стали исследования, доказавшие генетическую изменчивость (не приводящие к вырождению и гибели) и наследование мутаций. Всё! - с фальсифицируемостью тут полный порядок.

А никто и не соединяет обезьяну с бегемотом. Ну а вот я - соотрудник кафедры астрономии. Тоже, замечу, несколько в теме. Так что там и как часто на помойку понавыбрасовали за крайние полвека? Я так понимаю, что эта реплика была приведена в пример полнейшей мнимой беспомощности астрономии, по аналогии с мнимой беспомощностью теории эволюции? Я вообще-то сказал, что астрономам не нужно видеть всю жизнь звезды, чтобы понять, как живут звёзды, равно как и в случае с теорией эволюции не нужны все точки на прямой. Есть желание это оспорить? А это не переход на личности. Это констатация тех самых фактов, которые приведены были давным давно, и которые ты упорно игнорируешь. Полез ниспровергать титанов - изволь их изучить сначала. Или просто промолчи. А то "Пастернака не читал, но осуждаю".

Кстати, вроде как БиБиСишный фильм уже дважды казали по "Культуре" как раз про палеоантропологию.

Saito, и после таких откровений ты всё ещё надеешься, что тебя будут воспринимать всерьёз?!... На тематических форумах за такую бессодержательную распальцовку банят сразу же. А вообще был тут уже спор с Areldarом, который изначально тоже с этой самой теорией Дарвина был наслышан через ОБС. После небольшого обсуждения он пообещал глубже изучить материал и непременно вернуться. Но так и не вернулся... - видимо действительно изучил таки матчасть. Так что, Saito, перечитай темку - она ещё совсем небольшая.По поводу возникновения разума - это как раз один из примеров эволюции. Смена среды обитания, освобождение передних конечностей и обогащение рациона в связке создали предпосылки к развитию головного мозга. А увеличение интеллектуальных способностей вызвало формирование положительной обратной связи, которая способствовала отбору наиболее мозговитых. А человек, как позвоночное плацентарное млекопитающее отряда приматов семейства гоминид подсемейства гоминин, превратился из отряда приматов семейства гоминид подсемейства гоминин во что-то другое, отличное от отряда приматов семейства гоминид подсемейства гоминин?.. О_О Ну, можно не ограничиваться каким-то там семейством/отрядом. Можно рассматривать происхождение человека от всяких там хордовых тварей и даже одноклеточных эукариотов, ну и что? Структура ДНК у всех земных созданий общая.

Saito, см. выше. А на досуге советую потерзаться непониманием того факта, что астрономы обладают достоверными знаниями об эволюции звёзд. И опровергни наконец любой из трёх факторов эволюции, не томи уж.

Что значит на веру? Это Дарвин и его соратники-современники вынуждены были принимать на веру эти три фактора, теперь же справедливость дарвиновских предположений доказана. И не только доказана, но и выявлены механизмы функционирования этих факторов, чего Дарвин не знал и знать никак не мог - вот в чём заключается современный прогресс и развитие дарвинизма. И поэтому не нужны все эти промежуточные виды для доказательства обезьяньего происхождения человека. Ну, просто нету уже в земле всех этих костей, ну, не найти их уже вообще - ну, не хоронили себя древние обезьяны в спиртовых резервуарах. Но то, что уже найдено, великолепно согласуется с доказанной дарвиновской теорией - через эти реперные точки вполне прокладывается эволюционное древо homo sapiens sapiens, и никакие новые точки уже не перевернут все прежние представления с ног на голову. Человек произошёл от обезьяны - всё, это железно. А уж как там ветвились-пересекались эти промежуточные виды - это уже узкопрофессиональный интерес для специалистов.

Буа-га-га! Я уже сказал, чего не знал честный Дарвин, и что теперь знает каждый школьник! А ещё за всю историю человечества не было наблюдениий ни одной звезды непосредственно от её рождения и до смерти - следовательно, всю современную астрономию надо выбросить на помойку! Бугагага!! ЗЫ Опровержений трём факторам эволюции так и не последовало... (мысли вслух)

Только что вернулся из Новосибирска. По программе отработал успешно. Отсняты частные фазы с шагом в 5 минут, "чётки Бейли", внутренняя и внешняя корона (примерно до 5 радиусов), "бриллиантовое кольцо". Замечательно видна волокнистая структура короны, хромосфера, протуберанцы, лунный рельеф. Оборудование: Canon EOS 40D + МТО-500 на неподвижном штативе (вот так вот скромненько, увы...). Может как-нить сюда что и выложу =)

Перед тем как воротить нос от теории Дарвина, опровергните всего-то три фактора. Этот механизм работает и точка. Дарвин не знал о функционировании механизма наследственности, поэтому ничего не мог возразить оппонентам, утверждавшим, что любое возникшее изменение непременно размоется при смешивании с другими обычными особями - это был настоящий кошмар для Дарвина. Не знал Дарвин о законах Менделя, всего делов-то. У Менделя тоже был свой кошмар - его закон работал на горошке, но не работал на другом растении. Только потом стало известно, что эта закавыка была вызвана самоопылением, всего делов-то. В 1926 году Герман Мюллер облучал дрозофил рентгеном и обнаружил возникновение генетических мутаций. С 1941 году Джордж Бидл и Эдуард Тейтем ставили аналогичные эксперименты с плесневым грибком Neurospora в результате которых было доказано наследование мутаций. В 1953 году Френсис Крик и Джеймс Уотсон определили двойную структуру ДНК. Всё - это и есть критические эксперименты напрямую доказывающие справедливость дарвиновской теории эволюции. Креационисты и прочие непризнанные могут продолжать чирикать из лужи в своё удовольствие. Если эти признаки не утрачиваются, а продолжают наследоваться, то никаких противоречий. Нет, не на мыло. Классическая физика продолжает и будет продолжать использоваться в своих границах применимости. Революции в науке не означают отвержения всех прежних знаний если эти знания не ошибочны. Поэтому и Дарвина никогда не опровергнут.

Теория Дарвина работает даже в своей изначальной формулировке, просто Дарвин в те времена не мог доказать правоту своей гениальной догадки. Теперь же его теория доказана с новых научных позиций. Так что дарвинизм как раз работает с зарождения жизни и до сих пор, и никто его радикально не переиначивал и не вытеснял. Всем горе-опровергателям настоятельно рекомендую для начала опровергнуть любой из трёх факторов эволюции по Дарвину (объективные стопудовые доказательства), и заодно ознакомиться с методологией науки. Вот после этого уже можно будет вести серьёзный разговор, вот потом уже можно будет углубляться в дебри современной генетики и микробиологии. На самом-то деле НЕТ никакой альтернативы современной эволюционной теории (в основе которой лежит дарвинизм). Выбирать просто не из чего. Но всяким альтернативно мыслящим "гениям" приятнее говорить, что 2х2=5 и даже 6 и даже 7, но никак не 4. Солипсизм вообще к науке никаким боком не стоит. Почему? Марш изучать методологию науки. Если для кого-то научный метод это демагогия, то это уже очень тяжёлый клинический случай.

Цель - чистое знание. ЗЫ Песши без ашипок.

!!! ВНИМАНИЕ !!! Кафедра астрономии КГУ (и не только) предупреждает: 1 августа 2008 года на территории РФ (сибирь) будет полное солнечное затмение. Следующее полное на обжитой территории РФ произойдёт только в 2061 году. Есть и раньше, но они в такой ж... что проще в 2009м съездить на затмение в Китай или ещё куда за рубеж. Так что всем, кто может посмотреть ЭТО на халяву (!) - смотреть! Наверное, стоило предупреждать ранее, ибо теперь билетов не купить... ну, автостопом, автостопом... =) Тут вся необходимая и достаточная информация, вместе с картами, временем, рекомендациями по наблюдениям и т.д., в том числе расчётная таблица для определения экспозиционных параметров для фотосъёмки: http://astronet.ru/db/msg/1228001 На диск Солнца через оптические системы смотреть --> !!! ЗАПРЕЩАЕТСЯ !!! <--. Необходимы специальные плотные фильтры, желательно на объектив, ибо фильтр, установленный на окуляре, может перегреться и лопнуть, и тогда прощай сетчатка и здравствуй инвалидность по зрению. Можно проецировать изображение с телескопа/бинокля/монокуляра на затенённый лист бумаги - на частных фазах этого будет вполне достаточно, чтобы увидеть лунные горы на фоне солнечного диска. Рекомендую обратить внимание на изображение солнечного зайчика от круглого отверстия (напр. среди теней от негустой листвы) во время максимальной частной фазы - он будет в форме затмившегося Солнца. модераторам: закрепите временно темку - пусть народ просвещается