Деградация анимешников

[Auriel]

Как ни странно, но некоторые мои знакомые младшие мя года на 3 в етом смыслят намного больше меня.

Я допускаю, что такие люди могут существовать. Но поскольку я всегда оцениваю ситуации из расчета "а спросил бы я об этом у себя того же возраста", предпочитаю по некоторым вопросам школоту все же избегать. Именно потому, что когда школотой был я - по этим вопросам спорол бы полную чушь.

[Rоzеvir]

Насчет школоты- возраст не определят характер и повадки, "школота" может быть и лучше чем многие взрослые.

Школота - это не возраст. Это - состояние разума и дущи, друзья.

Это ведь тоже симуляция, потому что в интернетах мы носим маски - мы "играем" себя такими, какими хотелось бы нам выглядеть.

Бросьте. Разве нельзя играть роль в реальной жизни? Это лишь вопрос искренности и ничего больше. Человек может даже в абсолютно реальной жизни изображать из себя то, чем никогда не являлся и даже то о чём не имеет представления. Здесь это не фактор. В подобные игры элементарно можно играть и без Интернета. Или вы думаете, что люди, которые не общаются в Интернете не в курсе того, что такое имидж и репутация?

Но школота по определению в некоторых вопросах знает меньше, чем более взрослые люди.

А в некоторых может знать и по-больше вашего, если подумать. Так, что здесь палка о двух концах, спецификация и вопрос вкуса. Ну и конечно же не стоит забывать, что чем старше человек - тем больше у него фундаментальных заблуждений и предрассудков. В конце концов - здесь доверие зависит вообще не от возраста, а от личной истории и индивидуального мышления. Некоторым людям в определённых сферах нельзя доверять ни в каком возрасте - и по ним это отлично видно.

[Auriel]

Бросьте. Разве нельзя играть роль в реальной жизни? Это лишь вопрос искренности и ничего больше. Человек может даже в абсолютно реальной жизни изображать из себя то, чем никогда не являлся и даже то о чём не имеет представления.

Может. Но почему-то массовым явление виртуалов (троллей, например, или спамеров) стало именно в интернетах. Ниже объяснение, почему.

Здесь это не фактор. В подобные игры элементарно можно играть и без Интернета. Или вы думаете, что люди, которые не общаются в Интернете не в курсе того, что такое имидж и репутация?

Люди, которые не общаются в интернетах, также в курсе некоторых психологических практик, которые позволяют "снять" маску с собеседника при личном общении. Это анализ непроизвольных жестов, например. Смотрели сериал "Теория лжи"? А существует такая вещь как шестое чувство: когда вы с кем-то общаетесь, и он явно вам врет, у вас рано или поздно возникнет ощущение дискомфорта. Поэтому и нет ничего тайного, что не сделалось бы явным.

Короче говоря, в реальном мире в такие игры может играть либо профессиональный лжец (т. е. политик, например) либо человек, чья маска уже срослась с ним самим. Интернет предоставляет принципиально неснимаемую маску, причем для этого не нужно иметь никаких профессиональных навыков убеждения. Вы не видите его самого, а только то, что он сам счел нужным указать. И проверить эти данные вы никак не сможете, подавляющее большинство пользователей рунета и уанета имеют динамические айпи.

А в некоторых может знать и по-больше вашего, если подумать. Так, что здесь палка о двух концах, спецификация и вопрос вкуса.

Может быть, вы невнимательно прочли мои посты. Я не отрицал вышеотквоченное, более того, сам же предыдущим постом показал, что школьник в отдельных вопросах может смыслить больше, чем взрослый. Но есть и такие области, где его знания в большинстве случаев равны нулю. Школьник - увы, не синоним гения.

Ну и конечно же не стоит забывать, что чем старше человек - тем больше у него фундаментальных заблуждений и предрассудков.

Приведите пример.

В конце концов - здесь доверие зависит вообще не от возраста, а от личной истории и индивидуального мышления. Некоторым людям в определённых сферах нельзя доверять ни в каком возрасте - и по ним это отлично видно.

Ну, здесь у нас вообще расхождений нет.

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

Интернет предоставляет принципиально неснимаемую маску, причем для этого не нужно иметь никаких профессиональных навыков убеждения.

Это не так. Конечно же, техника личного общения в Интернете особо и не пройдёт... Но это лишь говорит о специфики применяемых методов верификации и не более того. Абстрактно-логические методы зато будут работать гораздо более эффективно. В конце концов, что мешает использовать ту же самую интуицию? Да, собственно, ничего. Если она может работать в математике - то уж с людьми по ту сторону монитора как-нибудь справиться. Всегда есть такая вещь, как стиль речи, манеры поведения. И для догадок - они ни чем не хуже жестов. Далее, Интернет всё кэширует. В Интернете вы всегда можете указать, кто именно, когда именно и что именно говорил. В реальной жизни такой трюк не прокатит и вы вполне можете забывать важные слова и обещания. Из этого следует, что даже чисто логический подход в Интернете работает более сильно. Одна оговорка, пара несостыковок и считай всё. То, что вы могли бы пропустить мимо ушей в реальном мире - в Интернете чуть ли не на года будет. Проще говоря - здесь нужны не только и не столько навыки убеждения, сколько навыки грамотного обмана. А ещё неизвестно, что проще реализовать при попытке быть не самим собой. Плюс не забывайте о том, что в Интернете в отличии от реального мира - вы можете критически проверять всё, что вам говорят. Сеть же ж по сути - большая справочная. И любая дезинформация ловиться просто тривиально. Из всего этого следует, что если не соблюдать никаких особых мер конспирации - то опять же ничего особо тайного не будет, не говоря уже о каких-либо сильных попытках обмана. А уж недоступность IP-адресов - это такое же припятствие, как, например, недоступность анкетных данных на человека из ФСБ. Просто невозможность воспользоваться самым грубым методом. Тонких-то у нас всё равно имеется более, чем достаточно.

Приведите пример.

Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)

Школьник - увы, не синоним гения.

Ну а гений - это не синоним всезнающего гуру. По-хорошему, гений - это просто человек, который хотя бы одну сферу жизни знает прилично. В то время, как все остальные просто учились понемному чему-нибудь и как-нибудь. Ну и в общем случае... Школьник может быть лучшим из доступных специалистов. А может и не быть. Всё зависит от сферы в которой мы работаем.

[Auriel]

Но ваша интуиция остаётся у вас и вы всегда можете догадаться с кем имеете дело хотя бы из беглого взгляда на лексику и манеру поведения.

Извините. Стиль текста - это несравненно более гибкая вещь, чем разговор. Имитировать другую манеру изложения текста проще, чем имитировать чей-то голос. Например, текстуально "я" украиноязычный и "я" русскоязычный довольно сильно отличаются. Это к тому же разные ники. Доказать их тождество, не зная наперед, что они оба мои - сможет только эксперт-профессионал.

У вас всегда будет больше гарантированой информации для размышления - Интернет так или иначе записывает каждое слово, и если в реальной жизни легко отказаться от собственных слов - то в Интернете цитировать кого угодно тривиальнейшая задача.

Это в том случае, если вы уже определили, "кем" в прошлой жизни был ваш собеседник. А если нет? Как вы сможете процитировать? Почему так сложно бороться с троллями - именно потому что в случае частой смены ников вы ну никак не сможете их уличить. И даже не сможете поймать их на отказе от собственных слов, потому что они легко отопрутся фразой "а я не Вася, я Сережа".

И, если не соблюдать никаких особых мер конспирации - то опять же ничего особо тайного не будет, не говоря уже о каких-либо сильных попытках обмана.

А особых мер и не нужно. Достаточно иметь динамический айпи. Для совсем уж параноиков есть соответствующие софты, типа Steganos'а. Сложность их использования - не большая, чем сложность пользования текстовым редактором.

В Интернете вы всегда можете указать, кто именно, когда именно и что именно говорил. В реальной жизни такой трюк не прокатит и вы вполне можете забывать важные слова и обещания. Из этого следует, что даже чисто логический подход в Интернете работает более сильно. Одна оговорка, пара несостыковок и считай всё. То, что вы могли бы пропустить мимо ушей в реальном мире - в Интернете чуть ли не на года будет.

А кого цитировать? Вот вам ситуация. Сегодня я пообещал вам ящик пива. Завтра я зарегистрирую новый ник - меня будут звать, скажем, "Кастиэль". Попробуете предъявить ему обещание Уриэля? Я вас выставлю на всеобщий смех, потому что без доказательств, что Кастиэль - это и есть Уриэль, вы будете выглядеть... правильно, клоуном.

[Auriel]

И любая дезинформация ловиться просто тривиально.

Скажите, вы знаете главный принцип лжеца? "Не говорить ничего, кроме правды". Хорошо подобранные правдивые факты могут в итоге породить большую ложь. В средние века существовала даже пословица: "Когда Сатана хочет кого-то совратить, он всегда цитирует Библию".

Ну а гений - это не синоним всезнающего гуру. По-хорошему, гений - это просто человек, который хотя бы одну сферу жизни знает прилично.

Вообще-то гений - это человек с энциклопедическими знаниями, потому что прорывные открытия - это всегда синтез идей из разных сфер научной деятельности. Например, языки программирования появились потому, что кому-то пришло в голову соединить теорию языков Хомского с техническим принципом кодирования.

В то время, как все остальные просто учились понемному чему-нибудь и как-нибудь.

Сказать, какое образование (и вообще, как он учился) было у Николая Теслы? А у Эдисона? Ну-ну.

Ну и в общем случае... Школьник может быть лучшим из доступных специалистов. А может и не быть. Всё зависит от сферы в которой мы работаем.

Общий случай, я, кажется, не оспаривал.

Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое

Здесь есть одна неувязочка. Большинство "научных истин" все-таки достигли триумфа не в результате смерти оппонентов, а в результате появления неопровержимых экспериментальных данных. Поэтому вышеотквоченная фраза сама по себе является заблуждением.

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

Доказать их тождество, не зная наперед, что они оба мои - сможет только эксперт-профессионал.

Собственно, нам не нужно доказывать тождество. Нам нужно доказывать соотвествие производимого впечаления внутреней сути субъекта. И вот здесь уже - крайне сложно будет сыграть украинца человеку, который максимум Украину на географической карте видел. Тем более - достаточно долгое время.

Это в том случае, если вы уже определили, "кем" в прошлой жизни был ваш собеседник. А если нет?

Я предполагаю достаточно долгий тренд. Иначе - какой смысл устанавливать, соотвествует ли впечателние человеку - если он у нас эпизодический персонаж сюжета, который вообще никаких впечатлений не оставляет и имиджа не имеет? Если человек меняет ники каждый день - то естественно здесь ничего не установишь. Но с другой стороны с таким же успехом вы ничего не можете сказать о первом встречном человеке на улице.

А особых мер и не нужно. Достаточно иметь динамический айпи.

Я предполагаю достаточно долгий тренд. Хотя бы потому, что серьёзно играть свою роль и кем-то прикидываться можно только так. Конечно можно менять ники хоть каждый день и постоянно создавать виртуалов, которых никто не распознает. Но с такой же лёгкостью в реальной жизни можно открыто врать по таким мелочам, которые никто никогда не проверить, ни опровергнуть не сможет. И вот здесь вам динамика адреса вообще ничем не поможет.

Вот вам ситуация. Сегодня я пообещал вам ящик пива. Завтра я зарегистрирую новый ник - меня будут звать, скажем, "Кастиэль".

С таким же успехом я могу лично пообещать вам ящик пива, а на завтра же лично сказать, что никаких обещаний не было. Вот и будете потом думать, то ли я такой коварный, то ли вам память подводит. Ну и? Без свидетелей такое вполне прокатит - а так как у вас не будет доказательств... Вы тоже будете правильно... клоном. Тьфу ты... клоуном. Всё просто.

Хорошо подобранные правдивые факты могут в итоге породить большую ложь.

Хорошая подборка - это уже некоторая особоая подготовка, знаете ли. А если пытаться без последней изображать того, кем вы неявляетесь - вы очень быстро сможете очевидным образом показать собственную некомпетентность. Как тот школьник, который в институтах прогуливал пары по труду.

Большинство "научных истин" все-таки достигли триумфа не в результате смерти оппонентов, а в результате появления неопровержимых экспериментальных данных.

Хотя бы три примера привести сможете? Раз уж вы говорите о большинстве? А то не комильфо крыть целую монографию голословным утверждением.

[Daniel5555]

Auriel

Но эта польза, которая многократно перевешивает все риски, проявилась лишь со временем. А вначале, как и паровоз, телефон вызвал резкое отторжение общества.

Если я не вижу пользы в этой программе, это не значит, что она есть.

Примерно та же самая, что и от психолога. Может быть, вы не знали, но при психологической коррекции неврозов используются ролевые игры. Здесь просто живого психолога заменяет машина - на миллионы невротиков ведь психологов не напасешься. Кстати, подобные симуляторы ведут свое прямое происхождение от такой невзрачной программки как "Элиза". Знаете, зачем ее написали?

Ну, во-первых, большая часть психологов сами по себе не эталон эффективности, что уж говорить о машине...

Я не знаю, зачем была написана "Элиза". Видимо просто ради интереса.

Школьником, например. Знаете, сколько парней и девушек выходят замуж "наобум", сразу после школы (или даже не заканчивая ее)? В моем классе таких было трое. А ведь у меня класс считался продвинутым, с углубленным изучением языков. Или просто нужно иметь инфантильную психику - а таких людей очень много.

Может еще будем им раздавать бесплатные X-box 360 с этой игрой, чтобы они повзрослели?

По-моему, проблема идиотизма не решается, согласно Эйнштейну...

Просмотр сообщенияDaniel5555 (31.12.2009 - 02:55) писал:

Хиккикомори - это не асоциальные типы, это люди, которые месяцами не выходят из своей комнаты.

У асоциальных типов может быть масса мотивов для их поведения. Это их право, между прочим.

А выделенное - разве не асоциальное поведение?

Кстати, если уж мы о правах заговорили - тогда давайте будем последовательны, и признаем право различного рода невротиков на самоубийство, скажем. Или на домашний террор. К чему мы тогда придем, как не к атомизации общества и его деградации? Нет, в жизнь таких людей следует вторгаться, пока они не испортили ее кому-нибудь еще. Но делать это нужно так, чтобы и им не причинить вреда. И вот тут помогут симуляторы.

Это асоциальное поведение, однако из твоего предыдущего сообщения следовало, что у хиккикомори есть работа, профессия и так далее. Настоящие хиккикомори как правило всего этого не имеют.

Что же касается людей, которые ведут одинокий образ, я не вижу смысла вторгаться в их жизнь, тем более на общественном уровне.

Вы и хиккикомори вживую не видели. А навыки на самом деле приходят. Я когда-то поймал себя на том, что в живом разговоре действую как психолог, обхожу острые углы, стараюсь проявить сферы, в которых собеседнику более комфортно. А дело было в том, что я долгое время занимался "Элизой", и нахватался различных психологических приемов. Так и тут: каждый день играя в подобный симулятор и фактически моделируя общение, точно так же человек подсознательно нахватается разных приемов. Заодно избавится от самого страха общения.

Как я мог видеть хиккикомори вживую? Я в Японии не был, а в Испании и России это явление, видимо, не распространено.

То есть ты утверждаешь, что ты научился общаться посредством компьютерных программ?

Как? У человека развился страх общения. Как ему начать общаться, если он при виде живой девушки глотает язык и начинает разговаривать как "человек дождя"? Как ему начать общаться, если он постоянно терпит неудачи?

Пересиливать себя и общаться. Первый раз не вышло, значит выйдет второй или третий.

А вы будете смеяться, но общение в чатах и форумах тоже приводит к тому, что человек замыкается в себе и предпочитает виртуальное общение реальному.

Именно. Я только не понимаю, почему некий виртуальный симулятор будет лучше чем это, когда по всей логике он гораздо хуже.

Кстати, я сам чуть не стал вот таким "Синдзи". Меня спасла специфика моей работы - я программист-консультант и по долгу службы должен был общаться с просто огромным количеством людей, поневоле пришлось перебороть свои фобии, кушать-то нужно.

Ну так это и есть единственный выход - общаться с большим количеством людей. Это проблема, которая решается методом "взять и сделать". Если это сложно, значит надо пересиливать себя, ну так это почти везде необходимо.

[KaoruBlade]

Угу-угу, пересиливать себя. А никому в голову не приходило, что многим хиккикомори просто не нужно себя пересиливать? Ибо зачем себя пересиливать, чтобы делать то, что тебе не нравится и не нужно. Живёт, допустим, обычный хикки, никого не трогает. Приходят какие-то люди и вытаскивают его на улицу. Идиотизм же. Да и делать это просто незачем ( тема будет раскрыта в Вермилионе - см. подпись ). Да и у всех хиккикомори разные причины не выходить на улицу. Кто-то, допустим не любит шум, кто-то не любит общество людей, кто-то - яркий свет. Зачем морально насиловать этих людей? Они же никому не вредят. Правильно, чтобы сделать их такими же стадными животными, как толпа на улицах ( снова отсылка к Вермилиону ). А логика этого общ... Гомен-гомен, стада такова: кто в стаде - наш, уважаем. НЕ в стаде - чужой - ненавидим и стремимся уничтожить ибо он может помешать Великой Цели^tm нашего пастуха Вождя вобщем главного. А логика одиночек - да ну их, этих стадных животных, пусть деградируют дальше. Я буду тихо сидеть и не вмешиваться - нафиг надо. И да, скатились в оффтоп на тему хикки, вместо разговора о муняшках и нарутардах. ^_^

[Ветреный Котён]

Человек может, сам того не желая, натягивать на себя совершенно несообразную маску. Может быть, это вполне симпатичный с виду молодой человек, образованный, осведомлённый во многих вопросах, и даже интересующийся практически тем же, что и я, но из-за его манеры обращения ко мне я прямо-таки вижу карикатурного "товарища Буншу", переодетого царём, или скачущую по клавишам игрушечную медузу. А манера некоторых писать нарочито безграмотно заставляет воспринимать их как персонажей книжек типа "Очерков бурсы" - этакий здоровенный детина, который куда ловчее оработает кулаками, чем удерживает в пальцах перо. Конечно, с неухоженной бородой, замусоренной пшённой кашей, с нечёсеными волосами, пахнущий потом и луком и вообще самого дикого облика, не вяжущегося с интернетом.