Флейм о Линуксе

[Glühen]

Ну ты же знаешь матчасть, вот и объесни мне ее. Например, что если не система, контролирует работу внешней памяти.

Тебе уже на протяжение двух топиков её объясняют, но ты яростно отбрыкиваешься, приводя в качестве аргументов несусветный бред и тесты с "известных сайтов".

Если эти механизмы насколько плохие, что ломаются сами по себе (а это у меня произошло уже на двух разных дистрибутивах в двух разных системах), то ясное дело, что такие дистрибутивы могут только иметь статус беты.

Извини уж, но тут проблема именно в прокладке между стулом и монитором, то бишь в тебе. Тебе уже говорили, что нечего высказывать своё веское мнение, основываясь лишь на стрёмных Zenwalk'ах и иже с ними.

Иди вон, попробуй свежий Red Hat Enterprise Linux. А если у тебя и с ним возникнут проблемы(!), то постарайся грамотно излагать суть, без квалифицированной оценки качества кода и системы.

И вообще, кто-нибудь может мне объеснить, в чем преимущества именно таких менеджеров пакетов?

В централизованности и простоте. Да-да, простоте. То, что ты не осилил пакетный менеджер своего Zenwalk'а, ещё ничего не значит.

В Windows все как-то лучше, не так ли?

Предположим, у нас есть программа A, которой нужен компонент B. В Windows мы просто скачиваем инсталлер, где есть A и B.

А теперь предположим, что программа A вываливается с сообщением об ошибке, которое не разберёшь, даже если вы один из разработчиков. И что мы будем делать?

На форумах полно аналогичных ситуаций, когда методом проб и ошибок(самый действенный метод в Уиндовс) находят, что нужно установить один из сотен компонентов от Microsoft с безумными названиями вроде Visual Studio C++ 2008, который, как оказывается, не заменяет предыдущие версии(2005, например), а идёт отдельно(то же самое и с .net Framework'ом).

И хорошо, если этот компонент есть на сайте MS, а не лежит на давно сдохшем FTP разработчика, что, впрочем, не сильно лучше, ведь для скачивания с Microsoft.com нужно подтверждение валидности системы, которое производится через установку внешней утилиты/ActiveX для IE(замечу, альтернативные браузеры не поддерживаются). А уж если у вас пиратская система, то пеняйте на себя и бекапьте данные, ведь эта утилита запросто может всё заблокировать.

А ещё можно вспомнить про такую вещь, как DLL HELL(замена системных библиотек сторонними, что делает систему непригодной к использованию) и его инкарнацию - WinSxS. Теперь система, конечно, будет работать, но она будет держать в этом каталоге сотню одинаковых копий одних и тех же библиотек, притянутых вместе с софтом(ну конечно, не будет же разработчик проверять, установлена ли библиотека, совместима ли версия, он просто воткнёт свою).

И это я забыл сказать про отвратительный механизм деинсталляции, мусор в каталогах и реестре, невозможность без костылей содержать в системе несколько версий одной и той же программы, сотнях разновидностей инсталляторов, которые сами по себе могут требовать сторонние компоненты и обновления, несовместимость этих инсталляторов с системой(особенно это относится к старому софту и играм).

Такие проблемы всплывают сплошь и рядом, в отличие от описанных тобой "мейнтейнер забыл положить библиотеку в репозиторий".

Я уже не говорю о том, что этих зависимостей столько, что в них невозможно разобраться. Документировано все из рук вон плохо, по именам вообще невозможно что-либо понять, разве что вы сами один из разботчиков и вкуриваете их систему названий, которую нигде никто не объесняет.

Естественно, тут софт не носит названий вроде Ultimate URLs Clicker 2000 Edition, поэтому, как говорится, хрен проссышь. Но почему-то у большинства пользователей проблем ни с распознаванием названий, ни с такой плохой документацией не возникает. И коли ты не осилил систему справки, неча на неё пенять, иди на бубунтуфорум/арчвики/<ещёодинизсотенподобныхсайтов>.

Так вот, независимо от того, что является ее частью и что нет, ее состояние на десктопе очень плохое. Даже если Linux это ядро и больше ничего, на десктопе оно не нужно, потому что все довески к этому ядру оставляют желать лучшего.

Я не думаю, что ядро само по себе вообще представляет какой-то интерес на десктопе.

Вам не кажется, что все это идиотизм?

На этом, пожалуй, и остановимся.

[Black Cat]

Мне не нужен никакой frontend, мне нужна командная строка.

И что ты нашел какую-то опцию mencoder'а которая не описана в документации? Документация != учебник

Если эти механизмы насколько плохие, что ломаются сами по себе

гыгыгы. Удалить библиотеку это уже само по себе

[VECTOR]

Метод пакетных менеджеров в теории лучше, например тем, что в системе не происходит лишнего дублирования функционала(либ и пакетов). Кроме того, если в допустим в SSL находят баг, то надо обновить только этот пакет, а не весь софт, к-рый юзает SSL(а патчи на какой-то софт могут например задержаться или он вообще заброшен). Ну и централизованность и другие плюшки тоже.

Т.е. в теории это подход более правильный, но практике возникают некоторые сложности, пакетным менеджерам есть еще куда расти, чтобы стать идеальными.

А ещё можно вспомнить про такую вещь, как DLL HELL(замена системных библиотек сторонними, что делает систему непригодной к использованию) и его инкарнацию - WinSxS. Теперь система, конечно, будет работать, но она будет держать в этом каталоге сотню одинаковых копий одних и тех же библиотек, притянутых вместе с софтом(ну конечно, не будет же разработчик проверять, установлена ли библиотека, совместима ли версия, он просто воткнёт свою).

WinSxS не держит одинаковые копии библиотек, а только разные их версии. Инсталлер не может на 100% проверить совместимость с более новой либой, поэтому и ставит свою версию(если ее нет в системе), ибо с ней софт был протестирован. У хорошего софта все таки есть такое понятие как QA и на авось пытаться работать с новой либой тут не будут. Если бы можно было пределить совместимость, так бы давно и сделали. Но точно такая же проблема определения есть в линухе. И кстати, линь же тоже хранит разные версии библиотек.

И это я забыл сказать про отвратительный механизм деинсталляции, мусор в каталогах и реестре, невозможность без костылей содержать в системе несколько версий одной и той же программы, сотнях разновидностей инсталляторов, которые сами по себе могут требовать сторонние компоненты и обновления, несовместимость этих инсталляторов с системой(особенно это относится к старому софту и играм).

Странно тут так боролись за чистоту термина ОС, а к винде зачем то приплетают сторонний\старый софт и сторонние инсталлеры. Далее, а разве под линухом механизм деинсталляции намного лучше? Ничуть. И, кстати, под виндой обычно без костылей прекрасно могут жить разные версии одного софта, а вот под линуксом только с костылями.

[Glühen]

WinSxS не держит одинаковые копии библиотек, а только разные их версии.

А какой толк от такого количества библиотек, если большая их часть совместима? Да-да, в линуксе тоже такое бывает, но только в том случае, если версии библиотек несовместимы(например, libjpeg 6-ой и 8-ой версии, ибо некоторый софт всё ещё не портировали на новую версию. Хотя, тут стоит заметить, что можно обойтись и без этого, используя libjpeg-turbo, которая значительно превосходит предыдущие по скорости).

Странно тут так боролись за чистоту термина ОС, а к винде зачем то приплетают сторонний\старый софт и сторонние инсталлеры.

А при чём здесь сам термин? Не разводи, пожалуйста, лишнюю демагогию.

Далее, а разве под линухом механизм деинсталляции намного лучше? Ничуть.

Аргументируй же. Насколько я знаю, ни dpkg, ни rpm, ни другие популярные пакетные менеджеры не оставляют после удаления софта лишних файлов(конфигов, man'ов, логов). Если, конечно, так не решит пользователь.

И, кстати, под виндой обычно без костылей прекрасно могут жить разные версии одного софта

"Это не их преимущество, а наша недоработка". Большинство систем инсталляции такого не позволят, даже в разные каталоги не поставить(да и запись в реестре будет одна на всех).

а вот под линуксом только с костылями

Враньё. Если не ошибаюсь, так может dpkg. Также поддержку слотов имеет Portage(без "костылей"). Про остальные пакетные менеджеры говорить не берусь.

[VECTOR]

А какой толк от такого количества библиотек, если большая их часть совместима? Да-да, в линуксе тоже такое бывает, но только в том случае, если версии библиотек несовместимы(например, libjpeg 6-ой и 8-ой версии, ибо некоторый софт всё ещё не портировали на новую версию. Хотя, тут стоит заметить, что можно обойтись и без этого, используя libjpeg-turbo, которая значительно превосходит предыдущие по скорости).

Потому что совместимость\несовместимость неочевидна. В линухе тоже, но закрытый код еще более усложняет эту проблему. Поэтому MS предпочитают хранить лишнее, но зато пусть все 100% работает. Они специально ради удобства юзера жертвует "правильностью". В линухе же если вдруг произойдет, что какой-то софт оказался непредсказуемо несовместим с новой либой, то юзеру придется решать проблему неработающего софта. Конечно потом выйдет патч и т.п. Но под виндой же все просто сразу заработает.

Аргументируй же. Насколько я знаю, ни dpkg, ни rpm, ни другие популярные пакетные менеджеры не оставляют после удаления софта лишних файлов(конфигов, man'ов, логов). Если, конечно, так не решит пользователь.

Я имел в виду, есть ли принципиальное различие этих механизмов в линуксе и виндоус? Просто под никсами разрабы более дисциплинированны и не гадят где попало, поэтому динсталляторам проще выполнять свою работу. А сами по себе механизмы вроде ничуть не лучше.

"Это не их преимущество, а наша недоработка". Большинство систем инсталляции такого не позволят, даже в разные каталоги не поставить(да и запись в реестре будет одна на всех).

Враньё. Если не ошибаюсь, так может dpkg. Также поддержку слотов имеет Portage(без "костылей"). Про остальные пакетные менеджеры говорить не берусь.

Странно, всю жизнь прекрасно ставил разные версии софта и как раз наоборот, только меньшинство не позволяет иметь больше одной версии одновременно и не могут сосуществовать в реестре.

Некоторые(не все) менеджеры могут, но я бы не сказал, что например слоты в Portage так же просты и прямы как аналогичная операция в винде. У пакетных менеджеров масса своих преимуществ, но явно не установка разных версий софта.

[Glühen]

Но под виндой же все просто сразу заработает.

Это в теории. На практике всё выходит совершенно иначе.

Я имел в виду, есть ли принципиальное различие этих механизмов в линуксе и виндоус?

Да, есть. Различие хотя бы в том, как они хранят информацию об установленных приложениях. В венде она абсолютно не поддаётся расшифровке, так что в случае, если деинсталлятор накосячит, руками ничего не вычистишь.

[Daniel5555]

Glühen

Тебе уже на протяжение двух топиков её объясняют, но ты яростно отбрыкиваешься, приводя в качестве аргументов несусветный бред и тесты с "известных сайтов".

Несусветный бред это ссылки на книги и сайты, а с твоей стороны вообще нет ничего, кроме посылов неизвестно куда учить то, чего ты сам не знаешь.

Извини уж, но тут проблема именно в прокладке между стулом и монитором, то бишь в тебе. Тебе уже говорили, что нечего высказывать своё веское мнение, основываясь лишь на стрёмных Zenwalk'ах и иже с ними.

А в чем стремность заключается? В том, что работает, в отличии от убунты?

А теперь предположим, что программа A вываливается с сообщением об ошибке, которое не разберёшь, даже если вы один из разработчиков. И что мы будем делать?

Бред не неси. Это совершенно другая ситуация. Я предпологаю, что ни в A, ни в B нет ошибок. Проблемы все равно будут именно в Linux хоть из-за несовместимости версий.

На форумах полно аналогичных ситуаций, когда методом проб и ошибок(самый действенный метод в Уиндовс) находят, что нужно установить один из сотен компонентов от Microsoft с безумными названиями вроде Visual Studio C++ 2008, который, как оказывается, не заменяет предыдущие версии(2005, например), а идёт отдельно(то же самое и с .net Framework'ом).

Ооо да, Visual Studio это безумное название, куда там всяким govnolibamdx64 которое непонятно нафиг надо и прочитать негде, даже в гугле.

И хорошо, если этот компонент есть на сайте MS, а не лежит на давно сдохшем FTP разработчика, что, впрочем, не сильно лучше, ведь для скачивания с Microsoft.com нужно подтверждение валидности системы, которое производится через установку внешней утилиты/ActiveX для IE(замечу, альтернативные браузеры не поддерживаются). А уж если у вас пиратская система, то пеняйте на себя и бекапьте данные, ведь эта утилита запросто может всё заблокировать.

А нечего пиратки покупать потому что. Вообще это не аргумент даже.

И IE поставляется бесплатно с Windows, один раз можно и запустить. Наказание прям какое, ржу нимагу.

А ещё можно вспомнить про такую вещь, как DLL HELL(замена системных библиотек сторонними, что делает систему непригодной к использованию) и его инкарнацию - WinSxS. Теперь система, конечно, будет работать, но она будет держать в этом каталоге сотню одинаковых копий одних и тех же библиотек, притянутых вместе с софтом(ну конечно, не будет же разработчик проверять, установлена ли библиотека, совместима ли версия, он просто воткнёт свою).

И? Оно работает, в отличии от Линукса.

И это я забыл сказать про отвратительный механизм деинсталляции, мусор в каталогах и реестре, невозможность без костылей содержать в системе несколько версий одной и той же программы, сотнях разновидностей инсталляторов, которые сами по себе могут требовать сторонние компоненты и обновления, несовместимость этих инсталляторов с системой(особенно это относится к старому софту и играм).

Соглашусь только насчет деинсталляции, все остальное бред почти полностью. В единичных случаях инсталляторы требуют сторонние компоненты, как правило их достать легче легкого.

Такие проблемы всплывают сплошь и рядом, в отличие от описанных тобой "мейнтейнер забыл положить библиотеку в репозиторий" .

Да наоборот, это с репозиториями проблемы сплошь и рядом, а Windows инсталлерами я уже не помню когда была последний раз хоть какая-то проблема.

Естественно, тут софт не носит названий вроде Ultimate URLs Clicker 2000 Edition, поэтому, как говорится, хрен проссышь.

Ну по названию Ultimate URLs Clicker я хоть могу догадаться, что это за лажа, в отличии от дебильных сокращений к которым никто не потрудился написать даже кратенькое описание.

Но почему-то у большинства пользователей проблем ни с распознаванием названий, ни с такой плохой документацией не возникает.

Да, это подтверждает высокая распространненость Линукса по сравнению с другими системами.

И коли ты не осилил систему справки, неча на неё пенять, иди на бубунтуфорум/ арчвики/<ещёодинизсотенподобныхсайтов> .

Ага, я уже видел, как там помогают.

Человек спрашивает, как Slax поставить на старенький компьютер, просто как единственную систему, ему никто там так и не потрудился написать обычную пошаговую инструкцию. Написали кучу всякого говна в стиле "ну можно через флеш, а можно через жопу", в итоге тот поставил Windows 98 за час и ему потом написали, что он лох и учиться не хочет.

Или на другом форуме человек спрашивает как кодировать через mencoder с x264, а ему отвечают, что это зависит от того, скомпилин ли он с x264... Так это очевидно, мать вашу, нет чтобы просто команду написать.

И еще они себя считают умными. Это больше похоже на сборище идиотов, если честно.

Areldar

И что ты нашел какую-то опцию mencoder'а которая не описана в документации? Документация != учебник

Как я могу ее найти, если она не описана? Я ясновидящий что-ли?

Ты сам попробуй найти описание всех опций, если оно есть в природе.

И вообще, я уже задал конкретный вопрос. Если там такая крутая система документации, так гляньте в нее и напишите ответ. Не можете? Так нечего голословно заявлять, что там все круто.

гыгыгы. Удалить библиотеку это уже само по себе

Я ее удалил ПОСЛЕ того, как система перестала обновлять программы. И я не мог обновить эту же библиотеку. И я до этого ничего не делал, вся система просто сломалась сама по себе.

Glühen

А при чём здесь сам термин? Не разводи, пожалуйста, лишнюю демагогию.

Ну то есть как обычно, проблема кого-то говноинсталлятора в Windows, это проблема системы. Проблемы говноменеджера пакетов - это не проблема Линукса.

Аргументируй же. Насколько я знаю, ни dpkg, ни rpm, ни другие популярные пакетные менеджеры не оставляют после удаления софта лишних файлов(конфигов, man'ов, логов). Если, конечно, так не решит пользователь.

Деинсталляторы Windows тоже чаще всего не оставляют после себя мусор, знаешь уже, лет 5. Хотя есть исключения, не спорю.

[Glühen]

И еще они себя считают умными. Это больше похоже на сборище идиотов, если честно.

Ладно, вслед за ШаХом удаляюсь из треда, ибо в последнем сообщении не увидел ни слова по делу, только "говно", "говно", "говно".

[Black Cat]

Как я могу ее найти, если она не описана? Я ясновидящий что-ли?

Враньё, я вот почему-то в мануале вижу опции кодирования

http://www.opennet.ru/man.shtml?topic=mencoder&category=1&russian=0

Также удаляюсь отсюда

[VECTOR]

Это в теории. На практике всё выходит совершенно иначе.

На практике в большинстве случаев именно работает именно так, как по теории. Я например за последние лет 5-6 сталкивался всего раз 5-6 и то, только на чужих замученных юзерами компах.

Да, есть. Различие хотя бы в том, как они хранят информацию об установленных приложениях. В венде она абсолютно не поддаётся расшифровке, так что в случае, если деинсталлятор накосячит, руками ничего не вычистишь.

Как будто инсталлеры под виндоус не хранят инфу) Но ок, пожалуй под виндоус ее не так легко найти и разобрать.

Но! Сам метод то точно такой же:

1) после инсталляции запоминаем инфу о приложении

2) используем ее для правильной очистки