Обсуждение аспектов The End of Evangelion

[AntiMat]

В К. становятся доступными самые сокровенные переживания каждого человека. В "сцене" эти переживания остались не доступными и не понятыми обоими, ибо конфликт произошёл. Есть сомнения?

Но тогда у меня к вам пара вопросов. А что есть идея Евы? Через какие ключевые моменты она реализуется? И где, а главно для чего используется мир К?

Идея - представление мира-антиутопии, очень похожего на настоящий человеческий мир со всеми вытекающими последствиями на примере нескольких персонажей.

К. используется чтобы ткнуть носом каждого из этих персонажей в причины собственных социально-психологических проблем, когда никакие барьеры не могут отделить собственное тщательно скрываемое нутро от посторонних глаз.

[PoWeR]

Пост мой будет длинным, но прошу всё же ознакомиться с ним, хотя бы с его второй частью! Сначала касаемо некоторых вчерашних и сегодняшних постов.

1. Darth Gendo.

1) У тебя бывали случаи, когда ты дергаешься в постели после того, как во сне споткнулся или падаешь? У меня бывало и не раз.

И у меня было - этой ночью! Вчера ваших постов (твой и посты тех кто с тобой по этому поводу спорил)начитался - оступился во сне, дрыгнулся и проснулся! А вот о Еве сны никогда не снились! Всё, с ОФФТОПом завязываю!

2. AntiMat.

Ты можешь придумать то, о чём ты не думаешь?

Фраза, которая сыграла заметную роль в моих рассуждениях.

<...> слова Синдзи о мире без боли относятся к его неоправдавшимся надеждам на реальный мир <...>

Эта мысль, как минимум, имеет право на жизнь! Она, в принципе, перекликается и с мыслями g0rthaUr-а о том что Синдзи не знал ничего о мире К.

3. Mitea.

За цитату из Фауста - спасибо, она к месту пришлась.

Вот он взаимоотношения и вспомнил.

Этим воспоминаниям и их анализу и посвящена сцена с удушением!

<...>

Еще раз - что бы закон исполнялся в иллюзии, кто-то должен следить за его исполнением. За дрожью ступень следить некому, следовательно закон о том что что-то должно дрожать и тянуться, выполняться не будет.

<...>

Есть кому! Синдзи! Да, кстати, (это уже всем!) от пола он её не отрывает таки. Раз 7 смотрел!

<...> Ну мы так дойдем до того что раз в 303 палате Синдзи тоже про "Аска, помоги мне" говорит - значит и там комплиментация. <...>

Сцена в 303 палате нужна для того, чтобы потом можно было предъявить Синдзи упрёк в том, что он хочет Аску лишь физически. Если б этой сцены не было, то подобные упрёки были бы, по крайней мере, не логичны. До этого у Синдзи проколов не было (сцену в бане в 10 серии в счёт не брать!).

4. RedHuman.

<...> По тому , что при каждом воспоминание есть сторонние зрители , и этот пингвин вроде как им и являеться . Но это единственное за что можно зацепиться , более нет ни чего существенного . <...>

Здесь размышление Синдзи, а не его воспоминание. Я не знаю как другие люди, но я, когда в гневе, в обиде на кого-то размышляю, то представляю, что скажу тому человеку, что он мне ответит (тот человек во мне!!!), свои действия и то, как на мои слова/действия посмотрят окружающие (в лице другого, авторитетного для меня в сложившейся ситуации человека). Для Синдзи в роли авторитетного человека на протяжении всей Евы выступает Пен² (да инее только для него; мы все, наверное, считаем пингвина единственным адекватным персонажем), потому мы и видим его в этой сцене.

5. g0rthaUr.

<...> до фразы пуст все умрут ни комплементации небыло ни единения сознаний. Первого небыло т.к. оно необратимо - пути назад из К. нет , в К. нет 2 личностей/сознаний (не говоря уже о нескольких) чтоб между собой говорить. <...>

Вот именно, там только Синдзи.

<...> очередной раз жизнь дала ему N'ый шанс , понять наконец себя , счастливчик.

Да, да, да!

6. CaHeK.

А насчет досканальности Анно это ты зря так. Что получается, весь фильм прорабатывали каждую мелочь, вплоть до рассчета ударной волны и деформации тросса при погружении Евы, глаза ещё аскины можно вспомнить. Вообщем всё делали тщательно, а тут бац и "просто показать ярость", тем более, что за карандаш его никто не тянул, можно было ноги и не показывать.

Уж эту ключевую сцену (ты позже и сам это говоришь) Анно нарисовал, думаю, без косяков. Так что здесь с тобой согласен на 100%.

2 Куда это Син собрался? что это за вечность такая, где он надеется жить с Аской?

В моих субтитрах к этому моменту такая надпись

I want to be there for you.

I want to stay live with you forever!

Он туда (куда, конечно, вопрос!) собирается, а не в вечность. И там хочет жить с Аской вечно (вечно - понятие растяжимое, можно понять и "до гроба", а можно и ещё как...).

Этот момент <...> если Син его просто воспроизводит, то Аска в нем вовсе не нужна, в смысле душа Аски, а тагда без нее можно обойтись и вовсе. Вроде как Син сам себя "накрутил". <...>

Я так думаю, сцена на кухне как раз важна с точки зрения того, чтобы показать взаимоотношения Аски и Синзи, потому как для Сина они самые важные, что не раз можно было заметить и по ходу НГЕ, да и сам он подтверждает это непосредственно перед "сценой". Важно чтобы это были именно взаимоотношения, а не просто Син что-то вспомнил, может преукрасил, посмотрел и расстроился.

Я тоже считаю, что взаимоотношения Аски и Синзи - самое важное в Еве. Но в этой сцене нет души Аски (об этом ниже)!

Ведь о чем ваще Евангелион? в чем главная идея? Главная идея в том, что человек сам кузнец своего счастья, он сам создает себя, он сам определяет, что для него важно, что нет. <...>

Ну я уже предоставил свои аргументы. Я вам, сомневаюшимся, вот что объяснить то хочу. Вот в чем уникальность Евангелиона с художественной точки зрения? В Еве есть мир К, то самое уникальное место, где возможны многие вещи, не выполнимые в реальности.

<...>

За эти посты тебе мои отдельные благодарности, хотя в чём-то я с тобой и не согласен! а именно, я считаю, что там Синдзи сам в одиночку пытается понять себя и Аску.

Если и ставились под сомнения отдельные факты, то общая концепция осталась не тронутой. У Анно была возможность раскрыть идею Евы через "сцену", точнее в том числе через "сцену". И я уверен, что именно этой возможностью он и воспользовался, реализовав её с помощью мира к.

Концепция твоя очень мне по душе, просто взгляд мой на то, что происходит в этой сцене, немного другой.

И ещё – кто-нибудь заметил, что в сцене удушения у Аски глаза то серые, то голубые!

Теперь собственно то, ради чего вся присказка.

Евангелион - Аниме, с наскока безусловно не понимаемое, но и не на гениев рассчитанное! Просто нужно взглянуть на него в целом. В середине 16 серии высказана следующая мысль: «Существуют разные Икари Синдзи: Икари Синдзи в твоей душе, Синдзи в душе Кацураги Мисато, Синдзи внутри Аски Сорью, Синдзи внутри Аянами Рей, Синдзи внутри Икари Гендо…» Как я понимаю, это касается не только Синдзи, но и всех людей вообще и Аски внутри Синдзи в частности.

Что такое Аска внутри Синдзи? Это то, какой её считает Синдзи, что он от неё ожидает, что она, по его мнению, думает. За пару минут до известной сцены эта Аска спрашивает его: «Ты думаешь, что понимаешь меня», а суть Синдзи задумывается, понимает ли он Аску! В следущий момент он пытается убедить себя, что по крайней мере пытался понять её. А вскоре начинает свой диалог с Аской (с собой, конечно), заканчивающийся словами: «Я боюсь минуты, когда больше не буду нужен тебе. Я зол! Я сбит с толку! Скажи же мне! Пожалуйста, будь моим другом! Позаботься обо мне!» Без этих слов нельзя понять сцены удушения.

Синдзи представляет себе эту минуту! Синдзи придумал сцену, где хочет получить ответы на вопросы, о которых думал. Он ещё раз пытается понять Аску. А понимает, где он был неправ. Но слышит он это от Аски внутри себя. Не имея аргументов против (правда болезненна! об этом тоже говорилось перед сценой), в отчаянии он пытается представить, что бы «сказал» Пен², единственный авторитет для него, но понимает в глубине души, что и тот вряд ли на его стороне, а брошенный стол и вовсе осудил бы. Но свыкнутся с мыслью, что сам себя загнал в этот угол, Синдзи не может! Не может свыкнуться и с неверным выводом, что не нужен Аске. Потому и представляет себе как он её душит, представляет так ясно, что даже рисует в воображении, как она удивится его смелости («что, не ожидала!»), представляет, как дрожат её ноги, но Аске плевать на всё это, она висит тряпкой. Ей вообще он безразличен, не нужен. Вернее, Синдзи в этом убеждает себя сам.

«Никто не понимает меня,»- кричит Синдзи сразу после «рисунков из детсада». Он ещё раз попытался понять Аску… Он разочаровывается в своём представлении о реальном мире, он почти поверил что нужен кому-то, и в первую очередь Аске, но его надежды рухнули, он разочарован… он ещё ничего не понял. И после слов Аски: «Я с самого начала существовала только в твоей голове. Это была эгоистичная мысль.» (читай «выдумал ты, что мне небезразличен»), заявляет: «Я никому не нужен, все должны умереть»… Вскоре, начинается собственно комплементация, сбор душ. До того там точно не могло быть души самой Аски.

Понимают они друг друга только на берегу, и то не сразу! Новые Адам и Ева.

Кстати, я считаю Еву несколько однобокой, потому что нет в ней аналогичных терзаний Аски, а должны бы быть по хорошему!

PS: Спасибо, что дочитали!

[RedHuman]

Не много сравнения ... Ева и Утена .

В юнгианской психологии различаются два типа понятия "Я": «Персона» (личность -личина- этикетка- внешняя оболочка) и Самость(самостоятельность-самобытность-истинность). В Еве и Утене мы видим путь людей знающих только свою "Персону" и оперирующих только этими понятиями (Гендо говорящий о слиянии персон и тем самым избавлением от одиночества и Кил проповедующий их уничтожение якобы для вывода человечества на новый уровень). В Утене та же примерно та же самая картина: Акио стремящийся к революции, новому миру тому подобным вещам (он хочет возродить Диоса являющегося для него Я- самостью и тем самым изменить мир академии Оотори), но опять таки он не уходит от понятия Персона(почему он Конец Мира, и ездит на своей машине по кругу). И профессор Немуро, который учит избавлению от одиночества и самореализации заперевшись в Персоне и чтоб избавиться от проблем и страхов внешнего мира застыть в вечной статике своего прошлого и данного момента. Естественно, что они все проигрывают, так как их методы решения проблем глубоко невротичны и психотичны особенно у Немуро (отсутствие динамики приведёт к полной деградации, Акио это знает и именно поэтому у него выигрывает) и Кила (без Персон люди не смогут взаимодействовать между собой и внешним миром) и утопичны (слияние Персон ничего не даст, так как это изначально искусственная вещь созданная для взаимодействия с внешним миром), ошибка Акио заключается в том, что как не меняй маску (особенно чужими руками) к себе настоящему не пробьешься, а будешь от него уходить всё дальше и дальше. Их побеждают гораздо более слабые люди (Синдзи в Еве, и Утена в Утене). Которые тоже прячутся от внешнего мира в свои мелкие замкнутые эго-мирки (у Утены это гроб и желание найти принца, а потом и стать им. У Синдзи это отрешённость и бегство вообще ото всех и вся. Но, тем не менее, они побеждают, потому что у них нет сверхидеи выправления себя и своих недостатков внешними методами.

В конце концов они выпадают из мира Персон(Утена напрямую, Синдзи посредством моря ЛСЛ). Да им обоим ещё стоит пройти громадный путь по осознаванию своего Я-Самости. Причём путь Евы гораздо более сложный, ибо там всем предстоит найти себя не только в своём Ид, но и в коллективном. В Утене дело ограничивается только личным бессознательным, намёков на коллективное я не заметил. Но если она хочет по настоящему найти себя, то этот путь ей обязательно предстоит пройти(найти себя в коллективном бессознательном). То есть если брать в расчёт и мувишку по Утене, то в её конце вместе с Химемией они осознают недостаточность нахождения себя только в личном Ид, а тот их тёмный и разрушенный мир и виднеющийся замок вдали есть поиски себя в коллективном Ид, почему они вырываются уже вместе (вырывание из мира сериала есть обретение Я-Самости личной, почему Утена и одна).

Мувишка показывает процесс понимания что обретение «настоящего мира» только в личном подсознании это утопия, что надо себя выделить ещё и из коллективного. Это то о чём в начале 20 века писал Шри Ауробиндо Гхош, основатель интегральной, и критик классической (от Хатха до Раджи) йоги. Как он писал, и я с этим согласен цель классической йоги выход и растворение себя в Нирване, то есть растворение своего личного Я в коллективном. Интегральная идёт дальше, она проповедует и учит что Нирвана, что всего лишь первая крупная веха на пути понимания себя, вторая веха это выделение себя из неё и обретение себя заново. Если я правильно понял, то третья веха это уже развитие того Я, которое выделилось из Нирваны.

Но в третьей я не уверен, у книги которую я читал, как раз были вырваны страницы, посвящённые этому вопросу и я его читал урывками.

Ну вот собствнно всё +)

Не какая это не анти-утопия , это - утопия одной личности , которая создаёться несколькими сознаниями , это - трагедия одного и трагедия всех .

Желание найти себя самого в мире реальном , который ты не можещь осознать , но так жаждишь .

Без осознания себя самого , как личности в реальном мире и реальном времени , ты не можещь жить , для того что бы осознать данное присутствие необходимо осознание себя как " Самость " , тоесть быть в обществе и общяться с ним .

Такое не возможно для Сина . Жить в обществе ( социальной групе ) - меняться . Он , не изменен .

И , когда он осознаёт своё заблуждение в " Неизменности " , именно тогда и рождаеться осознание чувств , а значит и осознание реальной действительности . Нет тут не какой анти-утопии , в силу того , что мир созданный Синдзиком не был тоталитарным , он был просто искажённым и не более , если хочешь , архиидеализированным , но это - не тоталиторизм !

PS: Человек без слёз , это - воздух без кислорода .

[RedHuman]

И ещё не много в поддержку моей теории .

Когда в жизни происходит что-то очень необычное, когда у тебя нет ни секунды, чтобы обдумать происходящее, то чувства притупляются. Есть какой-то максимум необычных событий, которые человек способен воспринимать в "трезвом" состоянии, после этого наступает "опьянение", видимо, как защитная реакция.

И теперь я понимаю, что просто не способен полностью (даже на одну четверть) насладиться теми эмоциями, которые я испытал за последние несколько дней.

Вот так всегда и происходит: ты думаешь, что будешь вспоминать такое целый год, но кроме нескольких насильно вычлененных (самых ярких) подсобытий, которые ты уже вспомнил много раз, ничего не останется. А они перестанут быть (или никогда не станут) необычным .

Как вам =)

Син жил последствиями именно вот этого самого шока , а сам шок случился тогда , когда его бросил отец . Эмоцианальный шок это - как ты выпиваешь флакон водки залпом , и сразу становишься не упровляемым , это - моментальный , мгновенный шок . В данном случае действия после шока будут неадекватным выражение каких либо эмоций и чувст . Действия человека , подвергнувшемуся такому шоку , могут быть очень не предсказуемыми , абсолютно любыми .

Вот вам и отсутствие тоталитарности +)

Анти-утопия = бритва ^_^

[RedHuman]

PoWeR =))

Ты хоть сам то понял , что написал ?

 Здесь размышление Синдзи, а не его воспоминание. Я не знаю как другие люди, но я, когда в гневе, в обиде на кого-то размышляю, то представляю, что скажу тому человеку, что он мне ответит (тот человек во мне!!!), свои действия и то, как на мои слова/действия посмотрят окружающие (в лице другого, авторитетного для меня в сложившейся ситуации человека). Для Синдзи в роли авторитетного человека на протяжении всей Евы выступает ПенВІ (да инее только для него; мы все, наверное, считаем пингвина единственным адекватным персонажем), потому мы и видим его в этой сцене.

Во-первых , это его истенные воспоминания .

Во-вторых , он их анализирует ( коминтирует ) .

Всё то , что происходит в ЕоЕ это - воспоминания , за исключением удушья .

[Deputat]

Ну, блин, чем дальше читаешь, тем больше охреневаешь!

PoWeR, мощная задумка, да ещё и с аргументами. Разбирать все твои аргументы я не буду, но я скорее поверю в то, что придуман лишь один пингвин, чем в то, что вся сцена происходит внутри сознания Синдзи и Аска (пингвин-то ладно) - лишь его проекция. Но одно меня убило:

Не имея аргументов против (правда болезненна! об этом тоже говорилось перед сценой), в отчаянии он пытается представить, что бы «сказал» ПенВІ, единственный авторитет для него

С коего это Pen-Pen - авторитет для Синдзи (при том - единственный)?

У тебя бывали случаи, когда ты дергаешься в постели после того, как во сне споткнулся или падаешь?

И у меня было - этой ночью!

Вот с этим поддерживаю. И у меня тоже. Только в меня во сне обычно стреляют (или я стреляю), но в момент выстрела я просыпаюсь от того, что руку как буд-то отдачей от пистолета дёргает.

[RedHuman]

^{прошу не затрагивать личный опыт !}

[Deputat]

прошу не затрагивать личный опыт !

Ред, ты о чём и кому? А то я не догнал краями.

[g0rthaUr]

Тсссс , *шёпотом* кто сказал что удушение - воспоминание?!? , хавайтесь все щас такое начнётса...

Ету тему мучали-мучали потом плавно перешли в разбирательство по поводу поднял/не поднял син Аску с пола , определислись (кажется...) что как минимум секунды на две поднял (некоторым мерещится дрожь в ногах я в упор ничего такого не видел) , против нереальности читайте посты Дарта вверх по теме...

[RedHuman]

я к тому , что играем в игру под названием " Аспекты ЕоЕ " , а не личный опыт =)